→ haryewkun:若一切隨機，便可能無端端來一顆小行星 60.49.44.96 07/25 20:37
→ haryewkun:擊中地球，造成全人類滅亡。 60.49.44.96 07/25 20:38
推 Cid:這是不對的, 隨機並非您所想的那樣沒有因. 比 218.166.53.132 07/25 20:42
→ Cid:如丟一枚骰子, 只會有1~6點的可能, 卻不可能出 218.166.53.132 07/25 20:42
→ Cid:現7點. 這便是隨機中的因果. 218.166.53.132 07/25 20:42
→ Cid:隨機的一大迷思, 就是以為初始條件全無影響, 218.166.53.132 07/25 20:44
→ Cid:並且任何事都有可能發生. 而這是不對的. 就算 218.166.53.132 07/25 20:44
→ Cid:是隨機的事件, 也會有其依循的constraint. 218.166.53.132 07/25 20:44
你說初始條件有影響，這個影響有多大？
若這個影響是決定性的，那麼就和我說的deterministic沒有差別，初始條件
決定了丟骰子的結果。
若這個影響是非決定性的，那麼每丟一次骰子，誤差就會增加，以至于最後，
丟骰子的結果，已經和初始條件沒有關系。
後者則是“撥無因果”了。
比如殺人，你說遭報的幾率是99%，那麼我重復的殺很多、很多人，總有一次，
完全不會遭報應。
這就已經違反了佛經的說法了。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.49.44.96 (07/25 21:13)
→ Naturalist:你最後所舉的例子是非線性的誤差累積 203.67.37.173 07/25 21:15
→ Naturalist:如果有超級電腦(如佛)說不定可以克服 203.67.37.173 07/25 21:17
重點在于，隨著樣本數增加，總有一次，殺人會得善報的。
→ Naturalist:不過量子力學所描述的是"本質"上的隨機 203.67.37.173 07/25 21:18
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.49.44.96 (07/25 21:19)
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.49.44.96 (07/25 21:21)
→ Naturalist:不會因為佛是超級電腦 所以他還是可以 203.67.37.173 07/25 21:23
→ Naturalist:算 203.67.37.173 07/25 21:23
→ Naturalist:如果"殺人會得善報的"的機率是0 那算一 203.67.37.173 07/25 21:31
→ Naturalist:億次還是會是0 203.67.37.173 07/25 21:32
如果“殺人會得善報”的幾率是 0，那就不是隨機的，而是必然不會發生。
“殺人會得善報or沒有報應”的幾率 = 0%
“殺人會得惡報”的幾率 = 100%
這就是我說的deterministic了。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.49.44.96 (07/25 21:55)
→ Naturalist:量子力學所得到的機率分布 有機率是0的 203.67.37.173 07/25 21:57
→ Naturalist:區域很正常 這並不能推翻什麼 203.67.37.173 07/25 21:58
推 Naturalist:如同骰子丟出7的機率也是0 203.67.37.173 07/25 22:01
我提出的是一個兩難問題。
如果殺人會得惡報的幾率是100%，那就意味殺人“必定”得惡報，也就是
deterministic。
如果殺人會得惡報的幾率不等于100%，那麼就意味在樣本數增加時，總有
那麼一次，殺人不會得惡報。
丟骰子不會丟出 7，也可以說是一種“命定”，也就是不管骰子如何努力
，也永遠不會出現大于6以上的數。
你們認為未來不是注定的，但你們舉的例子，正說明了未來的必然。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.45.146 (07/26 08:04)
→ Naturalist:之前應該有提過"隨機"不是天馬行空的幻 203.73.239.52 07/26 15:52
→ Naturalist:想 就像骰子只能投出1-6點 不過1-6還是 203.73.239.52 07/26 15:54
→ Naturalist:"隨機"出現的怎麼會是注定? 203.73.239.52 07/26 15:54
還無法理解嗎？
如果未來有一百種可能，但骰子只能夠投出 1~6，那不就已經縮小了隨機的
幾率，而趨向了命定。
如果未來有一百億種可能，但骰子只能夠投出 1~6，那已經接近命定了。
無論如何，我的重點不在這，而是在于，若殺人得惡報的幾率不是100%，那
麼在樣本數增加時，必然會出現“殺人不得惡報”的可能性。
而這是和經典的說法違背的。
→ Naturalist:而且"殺人會得惡報的幾率是100%" 也不 203.73.239.52 07/26 16:09
→ Naturalist:是完整的敘述 如果是科學的要求我們還 203.73.239.52 07/26 16:11
→ Naturalist:問:什麼時候得惡報? 什麼樣的惡報? 當 203.73.239.52 07/26 16:12
→ Naturalist:你得惡報時旁邊有誰? 當你得惡報時地球 203.73.239.52 07/26 16:13
→ Naturalist:在哪裡? 太陽在哪裡?..........這些所 203.73.239.52 07/26 16:15
→ Naturalist:有的可能結果加起來予許"得惡報的幾率 203.73.239.52 07/26 16:16
→ Naturalist:是100%" 不過未來的唯一結果仍是隨機的 203.73.239.52 07/26 16:18
你要求對于“殺人會得惡報”這句話進一步描述，但即使描述了，也不影響
結論。
比如說，出佛身血者，必然墮無間地獄，這是很清楚地描述。
問題還是相同的：
若未來是隨機的，也就意味著出佛身血墮無間地獄的幾率，不是100%。
如果墮無間的地獄的幾率不是100%，那麼必然會有“不墮無間地獄”、或甚
至是善報的可能性出現。
若真如此，則和佛經的描述違反。
由此便可以證明，未來不是隨機的。根據佛教的思想，應該善有善報、惡有
惡報，而並非是隨機的。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.45.146 (07/26 17:31)
→ Naturalist:你還是不懂嗎...."必然墮無間地獄" 這 203.73.239.52 07/26 17:45
→ Naturalist:是惡報 但是時間呢? 位子呢? 佛有說嗎? 203.73.239.52 07/26 17:47
→ haryewkun:有啊。 60.50.45.146 07/26 17:48
→ Naturalist:對未來的唯一描述不是那麼簡單的 203.73.239.52 07/26 17:49
→ Naturalist:OK 那旁邊的氫原子呢? 203.73.239.52 07/26 17:49
→ haryewkun:什麼氫原子？ 60.50.45.146 07/26 17:53
→ Naturalist:我們所討論的是對未來的唯一描述 打個 203.73.239.52 07/26 17:54
推文實在不方便聊天，請問你可有MSN，或者我們在PTT開個chat room？
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.45.146 (07/26 17:56)
→ Naturalist:比喻 我把骰子1-6點解釋為你會於某時下 203.73.239.52 07/26 17:55
→ Naturalist:地獄 但會是以1-6六種不同的角度 速度 203.73.239.52 07/26 17:57
→ Naturalist:...... 不過1-6的總機率仍為100%阿 203.73.239.52 07/26 17:58
→ Naturalist:也就是說如果你不能提出對未來所有事物 203.73.239.52 07/26 18:00
→ Naturalist:的完整描述 只是舉單一事件的話你還是 203.73.239.52 07/26 18:01
→ Naturalist:無法證明有一個"唯一"的未來 203.73.239.52 07/26 18:02
若是如此，你已經承認了最起碼的決定論（deterministic）了：出佛身血“
必定”會墮無間地獄。你所不能決定的，也就只有時間或地點而已。
我不是不懂你要講的東西，你認為因-果之間是隨機的，你認為上帝應該是在
丟骰子，但問題在于，你的根據是什麼？你的根據，是否和緣起論符合？是否
和十八不共法符合？
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.45.146 (07/26 18:15)
→ Naturalist:我還是再強調一次"隨機不代表天馬行空" 203.73.239.52 07/26 18:17
→ Naturalist:就是因為他有拘限 所以符合因果論 203.73.239.52 07/26 18:18
以薛定諤之貓來說，貓的生死，完全是隨機的。這和佛家的“善有善報、惡
有惡報”是衝突的。
我不認為隨機符合因果論。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.45.146 (07/26 18:21)
→ Naturalist:而"deterministic"這個辭代表 世間所有 203.73.239.52 07/26 18:19
→ Naturalist:事物只起源於"一個因" 這是我所不認同 203.73.239.52 07/26 18:21
→ Naturalist:的 203.73.239.52 07/26 18:21
deterministic應該是指“決定論”吧？
決定論，又稱拉普拉斯信條，是哲學的一種命題，認為每個事件的發生，包
括人類的認知或行動，都或多或少地受到先發事件所決定，沒有什麼令人匪
夷所思的現象、神聖的奇蹟、或是全然隨機事件會發生。
決定論認為，自然界和人類世界中普遍存在一種客觀規律和因果關系。一切
結果都是有先前的某種原因導致的，或者是可以根據前提條件來預測未來可
能出現的結果。
在這種思想下，世界就像一部鐘，像鐘表一樣走動，人們可以預知未來的一
切，這也稱為機械論。這種觀點得到了當時包括愛因斯坦在內的許多科學家
的支持。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.45.146 (07/26 18:23)
推 Naturalist:錯了 你並沒有算過善惡的波函數 就從薛 203.73.239.52 07/26 18:25
→ Naturalist:定諤之貓推論至此 這並不客觀 203.73.239.52 07/26 18:26
→ Naturalist:其實我不懂的是 當我們知道經典的描述 203.73.239.52 07/26 18:29
→ Naturalist:跟科學有共融的解釋時 何必一心一意想 203.73.239.52 07/26 18:31
→ Naturalist:將科學排除呢? 何況我好像聽說達賴說過 203.73.239.52 07/26 18:32
→ Naturalist:當經典跟科學有牴觸時 修改一下又何彷 203.73.239.52 07/26 18:33
不認同“隨機論”，就叫做一心一意的將科學排除？“隨機論”什麼時候成
了科學上的真理了？
你這種說法太失禮了。
愛因斯坦也不認同量子力學的隨機本質，他對波耳說，上帝不擲骰子。
愛因斯坦可是二十世紀初，最偉大的科學家。
再說，這里是佛教版，不是物理版，當然是談佛教經典啊。
我要證明的只是“隨機論”和佛教經典的說法是否符合，若不符合，就看個
人選擇相信哪一方。怎麼可能去修改其中一方的經典呢？
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.45.146 (07/26 18:46)
推 Naturalist:其實從科學的觀點 科學根本不可能推翻 203.73.239.52 07/26 18:41
→ Naturalist:因果論 因為如果我們無法從"現在的因" 203.73.239.52 07/26 18:42
→ Naturalist:得到關於"未來的果"的任何資訊 科學本 203.73.239.52 07/26 18:43
→ Naturalist:身的存在將失去意義 203.73.239.52 07/26 18:44
→ Naturalist:呵呵 那我就加個"目前"吧 203.73.239.52 07/26 18:50
推 Naturalist:另外不能修改只是你的看法 至少達賴並 203.73.239.52 07/26 18:53
→ Naturalist:不這麼認同 203.73.239.52 07/26 18:54
怎麼能夠因為，經典的說法，和你所認知的不同，就認為自己可以去修改別
人曾經說過的話？
愛因斯坦對物件在接近光速的運動，提出了新的看法，但他也沒有去修改牛
頓的說話，愛因斯坦只是把他的看法，當作一個“新”的主張提出。
佛經，就是釋迦牟尼提出的主張。如果你認為他錯了，你可以選擇不信他，
又或者提出新的主張，創立新的宗教，
而不是把他的主張，修改成你自己喜歡的主張。
任何一個科學家，都會懂得尊重別人的說話。
→ Naturalist:www.dw-world.de/dw/article/0,2144,27 203.73.239.52 07/26 18:55
→ Naturalist:91288,00.html 203.73.239.52 07/26 18:56
→ Cid:科學後來的發展表明: 愛因斯坦錯了. 218.166.53.132 07/26 21:28
科學後來的發展？
科學證明了緣起？證明了因果輪回？證明了神通？證明了涅磐？證明了四禪
八定？證明了天人？證明了業報的規律？證明了大統一理論？
就算我們不談佛學，單純站在一個科學家的角度去談，對于世界是“決定論
”或者“非決定論”，也還有爭論的空間。
人類的發展，只是局限在小小的地球上，連鄰近的火星，都尚未能夠到達，
不要說整個宇宙的面貌，就算是物理學，也還是許多的疑問，尚未解決。
根據目前的主流想法，把目前的主流想法，當成了絕對正確的想法，那不過
是一種“訴諸無知”（argument from ignorance）的邏輯錯誤吧了。
※ 編輯: haryewkun 來自: 218.111.185.237 (07/27 04:20)
→ Naturalist:(1)訴諸無知的繆誤根本不是那樣用..... 203.73.239.52 07/27 04:34
→ Naturalist:t_from_ignorance 203.73.239.52 07/27 04:35
→ Naturalist:(2)愛因斯坦當然算是修改了牛頓的結論 203.73.239.52 07/27 04:36
→ Naturalist:這是人盡皆知的事實.... 203.73.239.52 07/27 04:37
→ Naturalist:(3)修改別人的結論跟尊不尊重根本無關 203.73.239.52 07/27 04:38
→ Naturalist:(4)我相信達賴比你更了解佛教的精神 203.73.239.52 07/27 04:40
→ Naturalist:(5)其實你的倒數第二段比較像在“訴諸 203.73.239.52 07/27 04:43
→ Naturalist:無知”..... 203.73.239.52 07/27 04:43
1. “不能證明一個理論是錯的”不代表說這個理論就是對的。大部分人都無
法分得出這兩者的差別。
愛因斯坦無法證明量子力學錯誤，不代表愛因斯坦就是錯的。
你要說愛因斯坦是錯的，你必須“證明”愛因斯坦是錯的。
你不能說量子力學通過了實驗，就說這“證明”了愛因斯坦是錯的。
如果你混淆了這兩者，那當然就是“訴諸無知”的錯誤。
2,3愛因斯坦是提出自己的新理論，他並沒有把自己提出的新理論，當作是牛
頓提出的。
愛因斯坦沒有把他的理論，叫做“牛頓第四定律”。
愛因斯坦的理論，叫相對論。牛頓的理論，則叫做牛頓運動定律。
同樣的，如果到最後證明了佛學是錯誤的，我們只會把新的定律，以發現
者命名，再加以推廣，
但我們不會把過去已經出現的說法消滅、改寫，用自己的話去覆蓋過去人
說的話。
你把“修改過去人的說法”和“淘汰過去人的定律”混為一談了。
修改過去人的說法，就等于一個站長，用他的權限，去修改使用者的文章。
這是修改歷史。
4. 達賴的意思恐怕不是這樣子的。
我相信我比你更了解達賴的意思。
5. nope.
如果我說，未來“必定”會證明佛說是正確的，那才是訴諸無知。
但我可沒有這樣說。
※ 編輯: haryewkun 來自: 218.111.185.237 (07/27 06:20)
推 Naturalist:(1)呵呵 你終於用對了 雖然是事後更改 203.73.222.157 07/27 06:26
→ Naturalist:不過用對就好....orz 203.73.222.157 07/27 06:27
→ Naturalist:愛因斯坦的看法當然被證明是錯的 這段 203.73.222.157 07/27 06:28
→ Naturalist:cid有說我就不必提了 203.73.222.157 07/27 06:29
→ Naturalist:(2)到底誰是對的才是重點...... 203.73.222.157 07/27 06:30
→ Naturalist:(3)呵呵 那你到說說達賴的意思是啥? 203.73.222.157 07/27 06:31
→ Naturalist:(4)我只看到你不斷說人類的知識有拘限 203.73.222.157 07/27 06:34
→ Naturalist:並沒有就事論事的討論如此而已 203.73.222.157 07/27 06:35
推 Naturalist:等等 我怎麼覺得你還是沒用對耶...orz 203.73.222.157 07/27 06:40
→ Naturalist:你要不要再看一下定義 203.73.222.157 07/27 06:42