與度疑清淨及緣攝受智有關的深入討論

[yggdrasils (尤克特拉希爾)]

轉自秋天的雨

討論背景的說明：
1、博主是一位相當有涵養、十分值得尊敬的馬哈希禪法修行者（暱稱暫時保密）；
2、這裡的討論純粹是法義上的，並不針對任何傳承或禪師；
3、討論內容未作任何修改；
4、這段討論並沒有明顯的結論，歡迎願意繼續探討的賢友參加。

秋天的雨：
1、「緣眼、色生眼識，三事合和觸」是否相當於緣起法中的「緣六處，有觸」？
2、在緣攝受智的階段是否應當觀照到「緣行，有識」及「緣有，有生」呢？

博主回復：
1.我想應該是這樣。
2.修純內觀走慧解脫道可能看不到這麼深。馬哈希尊者在講緣起法的時候說，只有佛的正
  遍知的能力才可以看到死亡意識和結生識（見新帖）。按這樣說來，即使俱解脫的聖者
  也不能看清「緣行，有識」的全過程了。但是這並不妨礙解脫。

秋天的雨：
說結生識壽命極短，只能由佛陀觀照到。除了馬哈希尊者的開示外，是否還有聖典作為依
據呢？（我在精解裡未見到此類說法）

在「度疑清淨」中提到消除過去、現在、未來三世的疑惑，如打算圓滿這個階段的「清淨
」，是否可以只依「信」而達成呢？

博主回復：
只有佛陀能觀到結生識這一點我也只是看到馬哈希尊者這樣說。馬哈希尊者的依據是什麼
，我就不知道。但是我相信馬哈希尊者是不會憑空這樣說的。

至於圓滿度疑清淨，我想馬哈希這裡說得很清楚，必須是有一部分是通過推論得到的，但
是作推論一定是在必要的現觀經驗基礎上的。所以不能完全說由信就可以解決。顯然在度
疑清淨階段，當我們認定「諸行無常」、「諸法因緣生」，肯定不可能完全是現量，而一
定是要包含一部分比量的。比如說這時還沒有經歷道智、果智，那麼對道智、果智的認知
我們也只能是推論。

秋天的雨：
《清淨道論》裡提及要斷除三世十六疑，其中有一個是「此有情從何處來？」。如果不能
直接照見過去世的諸蘊，也不完全依信，如何依推論、比量而得知呢？

博主回復： 
通過修行經驗直接得出結論或推導出結論，往往採用的並不是完全嚴密的邏輯，很多時候
使用的是不完全歸納法或類比推理，比如正文中說的見到一次行的無常，就推出諸行無常
。如果一次行的無常都沒見到就相信諸行無常，那麼這是完全依賴於信。

實際上當一個人修行的時候，他首先依於信會接受一些觀點，然後他會根據自己的實踐經
驗進一步證實或否定這些觀點。如果有的觀點是錯誤的，而這種觀點正好解釋了他的修行
經驗，往往就會把這種錯誤觀點加強成非常頑固的謬見。這種情況是很常見的，比如有的
人把定境的清淨心認為是見道。但是反過來，如果一個人具有正見，他接受的觀點是正確
的，那麼他的修行經驗就會不斷證實他的觀點。由於本身修行經驗或者說能力的限制，雖
然有些情況不能直接觀察或經歷，但是他很可能根據自己有限的經驗進行外推而非常確信
地接受一些觀點。比如說按慧解脫修行的人，他沒有宿命通，看不到過去生，但是他通過
反覆觀照心法、色法的生滅過程和這些過程之間的因緣關係，那麼他可以推斷身心現象過
去時這樣，將來也是這樣。那麼往前推到結生的時候就會有新的問題，就是「就是此有情
從何處來？」

如果他觀照到了心的剎那生滅，在此經驗的基礎上，他去分析各個宗教關於這個問題的答
案和各種自己可以想得出的答案，那麼他可能最容易接受的還是阿比達摩的觀點。清淨道
論講度疑清淨的開始就是通過邏輯分析說明了不是無因生，也不是神創，那麼結生一定是
有因的。現代唯物主義觀點盛行，那麼他還必須排除唯物主義觀點。當然看到心的剎那生
滅，對心法色法看得很透徹，那麼是比較容易排除意識只是大腦的功能和特性的唯物主義
觀點。而且隨著後續內觀智的升起，會更加毫無疑問地否定唯物主義觀點。這樣可以得出
結論，一個新生命的因不僅僅是物質，還有意識，那麼就必然要追蹤到過去的生命，聯繫
到上一期生命的死亡過程。

雖然對沒有宿命通的人來說，對結生的認識含有很大的信的成分，但是內觀經驗在思辨抉
擇中起了很重要的作用，所以不是完全依於信。

秋天的雨：
如果不能直接照見過去世的諸蘊，也就無法得知過去世的五因（無明、行、愛、取、有）
；如果無法照見今生的結生識，也就無法完全照見現在世的五果（識－包括了結生識、名
色、六處、觸、受）；由於前兩者無法完全照見，則五因與五果之間的關係也無法照見；
這樣一來，緣法、緣生法、緣，三者無法照見，如何能圓滿緣攝受智、度疑清淨呢？

博主回復：
清淨道論講了不同人從不同角度去觀察緣起，但問題是圓滿度疑清淨的最低要求是什麼？
緣起法本身就是這四句話「此有故彼有，此無故彼無；此生故彼生，此滅故彼滅」，當我
們把它用於觀察人的生死輪迴，就是十二因緣。有人聽了一句偈就見道了，如象舍利弗，
那麼他們是不是在見道前有時間把十二因緣都觀察一個遍呢？

馬哈希尊者講觀察緣起是按照這四句進行的，我想他講的就是最低要求了。我覺得緣起法
的重點在於還滅，因為還滅之道才是通向涅槃之道。阿含經裡面講，「如實觀照，觸即滅
，觸滅則受滅，...，乃至純大苦聚集滅。」 馬哈希禪法就是走的這樣的還滅之道，一直
訓練的就是如實觀照。

經中多處講「如實觀照，則生厭離，厭離則解脫」這樣的話。每個修行人對緣起法的體證
有淺深的不一樣，但只要能實現如實知見而不障礙如實知見，那麼就能保證進入下一步的
內觀智，就達到了度疑清淨的目的。相反，如果一個人相信無因生或神創論，或者相信有
個常、樂、我、淨的真我、真心，那麼就無法如實知見了。

如果看後續的內觀智，都是觀照的當下的名色，而不是過去或未來的，所以是否觀照過去
生的諸蘊和後面的觀照是無關的。

秋天的雨：
《清淨道論》中提及這樣的方法來把握名色之緣：
其他的(瑜伽者)，既見此等稱為名色的諸行而老，老而衰，衰而壞，便以這樣的逆的緣起
而把握名色之緣：即此諸行的老死是由於有生之時而有，生是由於有有之時，有是由於有
取之時，取是由於有愛之時，愛是由於有受之時，受是由於有觸之時，觸是由於有六處之
時，六處是由於有名色之時，名色是由於有識之時，識是由於有行之時，行是由於有無明
之時。他如是觀察而斷了如前所說的關於三世的疑惑。

這段話裡提到了「名色是由於有識之時，識是由於有行之時」。如果這段話不完全是依靠
對佛陀的「信」、又沒有現量作為依據進行比量的推論，那麼，這段記載應該是指直接觀
照。

從這裡來看，不要說俱解脫的阿羅漢，就算是只圓滿了「度疑清淨」的凡夫也有可能照見
結生識。

博主回復：
涉及到緣起法的修行的討論是非常困難的，我想這個問題就不要進一步討論了，因為我所
知道的就是馬哈希尊者那麼一句話，沒有更多資料進行核實。你這裡所提出反駁的證據也
並不是單獨針對結生識講的，這種把緣起法整個公式寫出來在講法中是常見的，那是不是
一定就是能看到結生識而不包含可能的推論卻還很難說。當佛陀對阿難說緣起法甚深，那
時的阿難好像已經有初果的果證了吧？這裡就有個問題，緣起法甚深，到底什麼地方甚深
呢？


--
    經典裡對整個的（修行）過程有系統描述是很精密的，但實際的經驗卻超越經教研
究。研究無法告訴你：這就是無明升起的經驗，這就是行的感覺，這就是特殊的意識，
這就是身與心各個不同元素的感覺（受）。---阿姜查《水池》

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.64.159
推 Crazyfire:這兩位居士都是中國的居士行者 其實上座
→ Crazyfire:部佛教在中國的發展略勝於在台灣的發展
→ Crazyfire:許多比較深入的資料反倒要到中國的論壇
→ Crazyfire:才能找到
這一系列的問答相當有討論的空間，在度疑清淨中，最低限度該直觀緣起到哪部分，方算
圓滿緣攝受智，這對於上座部的修行，有很重大的意義在。隨後附上溫老師對於這個爭論
的看法。
※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.64.159       (06/12 08:25)
推 Crazyfire:推溫宗堃老師!!!
※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.64.159       (06/12 22:06)
→ Cid:如果只有佛陀能看到結生識, 那麼結生識的說法
→ Cid:為何僅見於阿毗達磨中呢?
C大一語驚醒夢中人阿~~
※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.64.159       (06/13 12:29)