[讀經] 雜阿含343經 非自他無因作 緣起

[Samus (阿建)]

原址http://agama.buddhason.org/SA/SA0343.htm

北傳:雜阿含343經 南傳:相應部12相應24,25經 關涉主題：觀念/非自他無因作
‧教理/緣起的內容 (11/19/2011 12:07:15 更新)

雜阿含343經[正聞本485經/佛光本342經](因緣相應/雜因誦/修多羅)(莊春江標
點)
　　如是我聞：
　　一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
　　爾時，尊者浮彌比丘住耆闍崛山。
　　時，有眾多外道出家詣尊者浮彌所，共相問訊慶慰；共相問訊慶慰已，退坐
一面，語尊者浮彌言：
　　「欲有所問，寧有閑暇見答與不？」

　　尊者浮彌語諸外道出家：
　　「隨汝所問，當為汝說。」

　　時，諸外道出家問尊者浮彌：
　　「苦、樂自作耶？」

　　尊者浮彌答言：
　　「諸外道出家！說苦、樂自作者，世尊說言：『此是無記。』」

　　復問：「苦、樂他作耶？」

　　答言：「苦、樂他作者，世尊說言：『此是無記。』」

　　復問：「苦、樂自他作耶？」
　　答言：「苦、樂自他作者，世尊說言：『此是無記。』」

　　復問：「苦、樂非自非他無因作耶？」
　　答言：「苦、樂非自非他無因作者，世尊說言：『此是無記。』」

　　諸外道出家復問：
　　「云何？尊者浮彌！苦、樂自作耶說言無記？苦、樂他作耶說言無記？
苦、樂自他作耶說言無記？苦、樂非自非他無因作耶說言無記？今沙門瞿曇說
苦、樂云何生？」

　　尊者浮彌答言：「諸外道出家！世尊說：『苦、樂從緣起生。』」

　　時諸外道出家聞尊者浮彌所說，心不歡喜，呵責而去。

　　爾時，尊者舍利弗去尊者浮彌不遠，坐一樹下。

　　爾時，尊者浮彌知諸外道出家去已，往詣尊者舍利弗所。到已，與舍利弗
面相慶慰；慶慰已，以彼諸外道出家所問事，具白尊者舍利弗：
　　「我作此答，得不謗毀世尊？如說說不？如法說不？為是隨順法、行法，
得無為餘因法論者來難詰呵責不？」

　　尊者舍利弗言：
　　「尊者浮彌！汝之所說，實如佛說，不謗如來，如說說，如法說，法、行法說，
不為餘因論義者來難詰呵責，所以者何？世尊說苦、樂從緣起生故。

　　尊者浮彌！彼諸沙門、婆羅門所問，苦、樂自作者，彼亦從因起生，
言不從緣起生者，無有是處；苦、樂他作、自他作、非自非他無因作說者，
彼亦從緣起生，若言不從緣生者，無有是處。

　　尊者浮彌！彼沙門、婆羅門所說苦、樂自作者，亦緣觸生，若言不從觸生者
，無有是處；苦、樂他作、自他作、非自非他無因作者，彼亦緣觸生，
若言不緣觸生者，無有是處。」

　　爾時，尊者阿難去舍利弗不遠，坐一樹下，聞尊者舍利弗與尊者浮彌所論說事。
聞已從座起，往詣佛所，稽首佛足，退住一面，以尊者浮彌與尊者舍利弗共論說，
一一具白世尊。

　　佛告阿難：
　　「善哉！善哉！阿難！尊者舍利弗有來問者，能隨時答，善哉！舍利弗！
有應時智故，有來問者，能隨時答。若我聲聞有隨時問者，應隨時答，如舍利弗所說。

　　阿難！我昔時住王舍城山中仙人住處，有諸外道出家以如是義、如是句、如是味
來問於我，我為斯等以如是義、如是句、如是味而為記說，如尊者舍利弗所說。

　　阿難！若諸沙門、婆羅門苦、樂自作，我即往彼問言：『汝實作是說
苦、樂自作耶？』
　　彼答我言：『如是。』
　
　我即問言：『汝能堅執持此義，言是真實，餘則愚者，我所不許，所以者何？
我說苦、樂所起異於此。』

　　彼若問我：『云何瞿曇所說苦、樂所起異？』者，我當答言：『從其緣起而
生苦、樂。』

　　如是，說苦[、樂]他作、自他作、非自非他無因作者，我亦往彼，所說如上。」

　　阿難白佛：
　　「如世尊所說義，我已解知：『有生故，有老死，非緣餘有生故，有老死；
……乃至無明故，有行，非緣餘有無明故，有行。

　　無明滅，則行滅；……乃至生滅，則老病死、憂悲惱苦滅，如是，純大苦聚滅。」

　　佛說此經已，尊者阿難聞佛所說，歡喜、隨喜，作禮而去。

相應部12相應24經/其他外道遊行者經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
　　住在王舍城竹林中。

　　那時，尊者舍利弗在午前時穿好衣服後，取?與僧衣，為了托?進入王舍城。
　　那時，尊者舍利弗這麼想：
　　「這時在王舍城為了托?而行還太早，讓我到其他外道遊行者們的園林去。」

　　那時，尊者舍利弗到其他外道遊行者們的園林。抵達後，與其他外道遊行者
互相歡迎。歡迎與寒暄後，在一旁坐下。在一旁坐好後，那些其他外道遊行者對
尊者舍利弗這麼說：
　　「舍利弗道友！有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己所作；
舍利弗道友！有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦是他人所作；舍利弗道友！
有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己與他人所作；舍利弗道友！
有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦是非自己非他人所作的自然生，而，舍利弗道友！
這裡，沙門喬達摩是主張什麼者？論什麼者呢？當我們解說時，
怎樣才會是沙門喬達摩的所說之說？而且不會以不實而毀謗沙門喬達摩，會法、
隨法的解說，而不讓任何如法的種種說來到應該被呵責處呢？」

　　「道友們！苦是緣所生的為世尊所說。緣什麼呢？緣觸。這樣說，就會是世尊
的所說之說，而且不會以不實而毀謗世尊，會法、隨法的解說，而不讓任何如法的
種種說來到應該被呵責處。

　　那裡，道友們！那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己所作者，那也是緣觸；
那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是他人所作者，那也是緣觸；那些論說業的沙門、
婆羅門安立苦是自己與他人所作者，那也是緣觸；那些論說業的沙門、
婆羅門安立苦是非自己非他人所作的自然生者，那也是緣觸。

　　那裡，道友們！那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己所作者，『他們將
從觸以外感受。』這是不可能的；那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是他人所作者，
『他們將從觸以外感受。』這是不可能的；那些論說業的沙門、婆羅門安立
苦是自己與他人所作者，『他們將從觸以外感受。』這是不可能的；那些論說業
的沙門、婆羅門安立苦是非自己非他人所作的自然生者，『他們將從觸以外感受。』
這是不可能的。」

　　尊者阿難聽到尊者舍利弗與那些其他外道遊行者的這些交談。

　　那時，尊者阿難在王舍城為了托?而行後，食畢，從?食處返回，去見世尊。
抵達後，向世尊問訊，接著在一旁坐下。在一旁坐好後，尊者阿難將尊者舍利弗
與那些其他外道遊行者間的交談全部告訴世尊。[世尊說：]

　　「阿難！好！好！如舍利弗那樣回答時，會是正確地回答，阿難！
苦是緣所生的為我所說，緣什麼呢？緣觸。這樣說，就會是我的所說之說，
而且不會以不實而毀謗我，會法、隨法的解說，
而不讓任何如法的種種說來到應該被呵責處。

　　那裡，阿難！那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己所作者，那也是緣觸；
……（中略）那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是非自己非他人所作的自然生者，
那也是緣觸。

　　那裡，阿難！那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己所作者，『他們將從
從觸以外感受。』這是不可能的；……（中略）那些論說業的沙門、婆羅門安立苦
是非自己非他人所作的自然生者，『他們將從觸以外感受。』這是不可能的。

　　阿難！這裡，有一次，我就住在這王舍城迦蘭陀撒餌處的竹林中。

　　那時，阿難！我在午前時穿好衣服後，取?與僧衣，為了托?進入王舍城。

　　那時，阿難！我這麼想：『這時在王舍城為了托?而行還太早，讓我到其他
外道遊行者們的園林去。』

　　那時，阿難！我到其他外道遊行者們的園林。抵達後，與其他外道遊行者互相歡迎。
歡迎與寒暄後，在一旁坐下。在一旁坐好後，阿難！那些其他外道遊行者
對我這麼說：『喬達摩道友！有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己所作
；喬達摩道友！有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦是他人所作；喬達摩道友！
有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己與他人所作；喬達摩道友！
有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦是非自己非他人所作的自然生，而，這裡，
尊者喬達摩是主張什麼者？論什麼者呢？當我們解說時，怎樣才會是尊者喬達摩的
所說之說？而且不會以不實而毀謗尊者喬達摩，會法、隨法的解說，而不讓任何如法的
種種說來到應該被呵責處呢？』

　　阿難！當這麼說時，我對那些其他外道遊行者這麼說：『道友們！苦是緣所生的
為我所說，緣什麼呢？緣觸。這樣說，就會是我的所說之說，而且不會以不實而毀謗我，
會法、隨法的解說，而不讓任何如法的種種說來到應該被呵責處。

　　那裡，道友們！那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己所作者，那也是緣觸；
……（中略）那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是非自己非他人所作的自然生者，
那也是緣觸。

　　那裡，道友們！那些論說業的沙門、婆羅門安立苦是自己所作者，「他們將從觸
以外感受。」這是不可能的；……（中略）那些論說業的沙門、婆羅門安立苦
是非自己非他人所作的自然生者，「他們將從觸以外感受。」這是不可能的。』」

　　「不可思議啊，大德！未曾有啊，大德！實在是因為全部的道理被一句話所說！
大德！這同樣的道理能有甚深與顯現甚深的詳細述說嗎？」

　　「那麼，阿難！請你想明白這個道理吧！」

　　「大德！如果他們這麼問我：『阿難學友！老死，什麼是其因？什麼是其集？
什麼是其生？什麼是其根源？』大德！當被這麼問時，我會這麼回答：『學友們！
老死，生是因，生是集，生所生的，生是根源。』大德！當被這麼問時，我會這麼回答。

　　大德！如果他們這麼問我：『又，阿難學友！生，什麼是其因？什麼是其集？
什麼是其生？什麼是其根源？』大德！當被這麼問時，我會這麼回答：『學友們！
生，有是因，有是集，有所生的，有是根源。』大德！當被這麼問時，我會這麼回答。

　　大德！如果他們這麼問我：『又，阿難學友！有，什麼是其因？什麼是其集？
什麼是其生？什麼是其根源？』大德！當被這麼問時，我會這麼回答：『學友們！
有，取是因，取是集，取所生的，取是根源。』大德！當被這麼問時，我會這麼回答。

　　大德！如果他們這麼問我：『又，阿難學友！取……（中略）又，阿難學友！
渴愛……（中略）又，阿難學友！受……（中略）。』

　　大德！如果他們這麼問我：『又，阿難學友！觸，什麼是其因？什麼是其集？
什麼是其生？什麼是其根源？』大德！當被這麼問時，我會這麼回答：『學友們！
觸，六處是因，六處是集，六處所生的，六處是根源。』

　　學友們！但就以六觸處的褪去無餘滅而觸滅；以觸滅而受滅；以受滅而渴愛滅；
以渴愛滅而取滅；以取滅而有滅；以有滅而生滅；以生滅而老、死、愁、悲、苦、
憂、絕望被滅，這樣是這整個苦蘊的滅。』

　　大德！當被這麼問時，我會這麼回答。」

相應部12相應25經/浮彌遮經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
　　住在舍衛城。

　　那時，尊者浮彌遮在傍晚時，從靜坐禪修中起來，去見尊者舍利弗。抵達後
，與尊者舍利弗互相歡迎。歡迎與寒暄後，在一旁坐下。在一旁坐好後，尊者浮彌遮
對尊者舍利弗這麼說：
　　「舍利弗學友！有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦、樂是自己所作；舍利弗學友！
有一些論說業的沙門、婆羅門安立苦、樂是他人所作；舍利弗學友！有一些
論說業的沙門、婆羅門安立苦、樂是自己與他人所作；舍利弗學友！有一些
論說業的沙門、婆羅門安立苦、樂是非自己非他人所作的自然生，而，這裡，
舍利弗學友！世尊是主張什麼者？論什麼者呢？當我解說時，怎樣才會是世尊的
所說之說？而且不會以不實而毀謗世尊，會法、隨法的解說，而不讓任何如法的種種
說來到應該被呵責處呢？」

　　「學友！樂、苦是緣所生的為世尊所說。緣什麼呢？緣觸。這樣說，就會是
世尊的所說之說，而且不會以不實而毀謗世尊，會法、隨法的解說，而不讓任何如法
的種種說來到應該被呵責處。

　　那裡，學友！那些論說業的沙門、婆羅門安立樂、苦是自己所作者，那也是緣觸；
……（中略）那些論說業的沙門、婆羅門安立樂、苦是非自己非他人所作的自然生者，
那也是緣觸。

　　那裡，學友！那些論說業的沙門、婆羅門安立樂、苦是自己所作者，『他們將從觸
以外感受。』這是不可能的；……（中略）那些論說業的沙門、婆羅門安立樂、苦
是非自己非他人所作的自然生者，『他們將從觸以外感受。』這是不可能的。」

　　尊者阿難聽到尊者舍利弗與尊者浮彌遮的這些對話。

　　那時，尊者阿難去見世尊。抵達後，向世尊問訊，接著在一旁坐下。在一旁
坐好後，尊者阿難照實告訴世尊，尊者舍利弗與尊者浮彌遮的全部對話。[世尊說：]

　　「阿難！好！好！如舍利弗那樣回答時，會是正確地回答，阿難！樂、苦是緣所生
的為我所說。緣什麼呢？緣觸。這樣說，就會是我的所說之說，而且不會
以不實而毀謗我，會法、隨法的解說，而不讓任何如法的種種說來到應該被呵責處。

　　那裡，阿難！那些論說業的沙門、婆羅門安立樂、苦是自己所作者，那也是緣觸；
……（中略）那些論說業的沙門、婆羅門安立樂、苦是非自己非他人所作的自然生者，
那也是緣觸。

　　那裡，阿難！那些論說業的沙門、婆羅門安立樂、苦是自己所作者，『他們
將從觸以外感受。』這是不可能的；……（中略）那些論說業的沙門、婆羅門安立
樂、苦是非自己非他人所作的自然生者，『他們將從觸以外感受。』這是不可能的。

　　阿難！當有身體時，因身思生起自身內的樂、苦；阿難！當有語言時，因語思
生起自身內的樂、苦；阿難！當有意時，因意思生起自身內的樂、苦，並且以無明為緣。

　　阿難！他因自己而造作身行，以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！
他因他人而造作身行，以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！他正知地造作身行，
以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！他不正知地造作身行，
以此為緣生起自身內的樂、苦。

　　阿難！他因自己而造作語行，以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！
他因他人而造作語行，以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！他正知地造作語行，
以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！他不正知地造作語行，以此為緣
生起自身內的樂、苦。

　　阿難！他因自己而造作意行，以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！
他因他人而造作意行，以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！他正知地造作意行，
以此為緣生起自身內的樂、苦，或者，阿難！他不正知地造作意行，以此為緣
生起自身內的樂、苦。

　　阿難！在這些法中無明已生起。

　　阿難！但就以無明的褪去無餘滅而那以此為緣生起自身內樂、苦的身體不存在；
那以此為緣生起自身內樂、苦的言語不存在；那以此為緣生起自身內樂、
苦的意不存在；那……（中略）的田不存在；那……（中略）的地不存在；那……
（中略）的處不存在；那以此為緣生起自身內樂、苦的作務不存在。」

註解：

1.「田」(khetta)，菩提比丘長老英譯為「土地；舞台」(field)，並引註釋書說
，「田」是感覺生長的所在(in the sense of a place to growth)

2.「地」(vatthu)，菩提比丘長老英譯為「位置；地基」(site)，並引註釋書說，
「地」是感覺的支撐(in the sense of a support)。

3.「處」(āyatana，另譯為「入處」)，菩提比丘長老英譯為「基地」(the base)
，並引註釋書說，「處」是感覺的條件(in the sense of a conditiont)。

4.「作務」另有「事件、爭論、訴訟、控告」的多重意思)，菩提比丘長老英譯為「基礎」
(foundation)，並引註釋書說，「作務」是感覺的由來(in the sense of a cause)。

5.「意行」，南傳作「意行」或「心行」菩提比丘長老認為兩者是同義詞而都英譯為
「精神的意志形成」(the mental volitional formation)。

6.「正知地」(sampajāno)，菩提比丘長老英譯為「故意地」(deliberately)，並
引註釋書說，這是行為者知道自己行為的業與果報之情形。

7.「因身思」(kāyasañcetanāhetu)，菩提比丘長老英譯為「因為身體的意志」
(because of bodily volition)。

8.「順諸法說」，另譯作「非為越次，如如來說」、「如說說」，南傳作「會是世
尊的所說之說」(vuttavādī ceva bhagavato assaṃ)，菩提比丘長老英譯為
「我按幸福者所說的陳述」(I am to state what has been said by the
Blessed One)。

9.「緣觸」菩提比丘長老英譯為「依於接觸」(dependent on contact)，
並提出自己的看法：即使主張任何邪見，那也沒離開依於觸。


感想：

此經有點難懂，時間有點晚了，明天再重看


大意是：苦 樂是有條件的，說要離開身心接觸，有一個獨立的自己或獨立的他人

創造苦樂是不可能的

非獨立本體（自） 非全能主宰（他）

儘管有人說 苦樂 是從身心接觸之外發生的，那也是不可能

苦樂的存在只有從緣起，就是滿足條件了，產生苦樂

佛法講條件，非常理性、客觀、具有再現性







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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.223.225.75
推 AHJKL:苦、樂、不苦不樂是從12因緣法而生的，何以故？
→ AHJKL:無明>行>識>名色>六入處>觸>受(內覺苦、樂或不苦不樂)>愛
→ AHJKL:>取>有>生>老病死
→ AHJKL:所以苦、樂、不苦不樂，是從無明開始，到觸受，也就是緣起
→ AHJKL:。(我的看法)
→ Samus:補充一下 12緣起是環狀  觸受愛取有的混沌 會更增加無明
→ Samus:無明不是第一因，這比較像鎖鏈頭尾相連，沒有開端
推 AHJKL:佛教沒有第一因，何以故？諸法空相－"不生不滅"
→ AHJKL:如果要說的話，那就是"欲貪"(無明)，然後有"行>識......