Re: [分享] 阿含經故事選063.同一個識在輪迴嗎？─ …

[d8888 (Don)]

※ 引述《hvariables (Carl)》之銘言：
: 推 d8888:我並不是說感覺是不會消滅的。是說若非前後的五蘊源於同一心  11/29 22:12
: → d8888:為何前後身心的感覺、情緒...這些東西可以延續？             11/29 22:13
: 為何前後身心的感覺、情緒...這些東西不能延續？
: 我現在的電腦的基本粒子已經和以前的基本粒子完全不同，
: 但以前的某些檔案還是繼續留下來，
: 難道你要說是因為"不變的心"製造出了電腦，否則檔案就不會留下來？
: 這種解釋只是畫蛇添足，多此一舉。
: 感覺、情緒就只是訊號在不斷變化而已，現在的訊號和先前的訊號有關但不相同。
: 十二緣起已經解釋了這些問題。

事冗現在才看到您回文

「同一台」電腦的「同一個」檔案
電腦純粹只是物質，所謂「同一個」只是由人類的角度觀察的錯覺而已
因為基本粒子的變化人類的肉眼看不到
才覺得是「同一台」
電腦的「同一台」只是幻覺，不需要常住心體

但一秒前的我（A）和一秒後的我（A'）是「狀態有變化的同一個體」是錯覺嗎？
如果一秒前後的我不是「同一個」
（A和A'是兩個只活一秒，共享記憶的獨立個體
A活一秒後消失，下一秒由A'住在A原先的肉體）
那前一秒的我（A）產生痛楚，下一秒後應該疼痛就消失（A就不痛，因為A永遠消失了）
下一秒的疼痛已經是另外一個人（A'）去感受了

五蘊有前後因果關係就代表來世嗎？

我媽媽製造生我那顆卵子用的碳原子，搞不好是從某隻雞作成的雞排取來的
那隻雞是我前世嗎？
我死後肉體腐朽，被微生物吸收製造更多微生物
那些多出來的微生物算我的來世嗎？

光只有「因果關係」，不足以定義過去世和來世的
輪迴轉世，就定義來說，是必須有個「我」可以去後世的


: → d8888:應該變成每一秒的意識心都是互相獨立的生命體                11/29 22:13
: → d8888:或是說每個人睡著以後都永遠醒不來                          11/29 22:14
: → d8888:因為明日在你肉體上醒來的意識是全新、獨立的意識            11/29 22:15
: → d8888:昨日去睡覺的那個心識，已經隨著睡眠永遠消滅，永無覺知了    11/29 22:15
: 緣起法不是這樣的，
: 此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。
: 每一秒的意識都有因果關係，
: 誰跟你說每一秒的意識心都是互相獨立的？

您因緣法的說法太粗
基督教也說「此有故彼有」：因為有上帝，所以有人類

決定是否屬於正見的，並非「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅」一句
而是「此」的產生如何使「彼」產生
「此」的滅如何導致「彼」的滅的細節
否則因緣法外道也會說
只是外道的因緣法細節有錯而已

: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : --
: : 迦葉!如作者與受者是同一，汝先以苦是自作者，如是之所說者，是墮於常見者。
: : 迦葉!如作者與受者是相異，於受重壓者苦是他作者，如是之所說者，是墮於斷見者。
: : --
: 你怎麼沒把後面的經文寫出來
: 迦葉!如來說：離此等兩極端之法。 緣無明而有行，緣行而有識……如是則為全苦蘊之集
: 。緣無明而有行，緣行而有識……如是則為全苦蘊之集。 由無明之無餘、離貪滅，乃行
: 滅，由行滅乃識滅……如是則是全苦蘊之滅。由無明之無餘、離貪滅，乃行滅，由行滅乃
: 識滅……如是則是全苦蘊之滅。
: 十二緣起已經解釋了這些問題。

經文的定義非常明白

就算你主張十二因緣法，只要你的十二因緣法會導向「前世後世是一」，就是常見
會導向「前世後世是異」，就是斷見
就代表你十二因緣法觀行中必定有重大環節有錯
才會乍看一樣的推論法
卻推導出和  佛不同的結論

: : 末學嘗試引一些經文，如經文所見，所謂「常見」的定義未必是「認為有一個常住實體」
: : ，常斷見可以由多種不同面相、多個不同角度來闡釋。作者和受者，可以解釋是前後世的
: : 關係，此點應無疑義。
: : 「作者與受者一」，是認為前後世都是同一個五蘊，即五蘊中有部份是不壞的，可以無止
: : 盡的相續下去，換句話說就是認為五蘊中有個不壞的我，這是常見。
: : 但經文也提到，如果認為作者和受者是相異的個體。因為色受想行識全部相異，所以是相
: : 異個體的話（可以想像一下人投生變成老虎，五蘊絕對大異其趣），那就墮入斷見。
: : 如果否認真如佛性 -- 常住的心體的話，那只有兩種作法：第一種是認為第六識中有個細
: : 心可以連貫三世，執持因果。但按照經文，這就墮入三世都是同一個五蘊的常見了。第二
: : 種作法，就是認為三世因果是類似火炬點燃另外一把火炬，火把和火都相續但並非同一個
: : 個體的關係。但按照經文所說，這是斷見。
: 過去的五蘊和現在的五蘊不同，但有因果關係，這是中道。
: 認為過去的五蘊和現在的五蘊沒有因果關係才是斷見。

這種說法直接牴觸經文，和「如作者與受者是相異」明顯不符

而且就算是唯物論者，也不會認為過去和現在的五蘊沒有關係
（只是否認來世）
按照這種定義，世界上沒有斷見論者

: : 而末學所學習的理論：同一個「心」，產生一期又一期的五蘊，前後世既非同一個五蘊相
: : 續（常見），也不是相異的個體（五蘊雖大異其趣，但都由同一個「心」產生，心有如厲
: : 害的畫師，能夠不斷地畫出五蘊六道生死輪迴），故非斷見，能解決斷常二見的問題。
: 你的理論從哪學來的？
: 佛經什麼時候說同一個「心」，產生一期又一期的五蘊？

問：佛經什麼時候說同一個「心」，產生一期又一期的五蘊？

答：

華嚴經：「心如工畫師，能畫諸世間，五蘊悉從生，一切唯心造」

中阿含經

阿難。若有問者。名色有緣耶。當如是答。名色有緣。若有問者。名色有何緣。
當如是答。緣識也。當知所謂緣識有名色。

阿難。若識不入母胎者。有名色成此身耶。
答曰。無也。


: 除了名詞不一樣外，你的理論和神創造世界有何不同？
: 心為何要產生一期又一期的五蘊？
: 想自尋煩惱？
: 會製造五蘊產生煩惱的心還可以稱為真如佛性嗎？
: 按照十二緣起法，五蘊產生的基本原因是來自無明，
: 無明→ 行→ 識→ 名色→ 六入→ 觸→ 受→ 愛→ 取→ 有→ 生→ 老死 → 無明...
: 十二緣起是沒有起點的無窮迴圈，
: 你的理論不但荒謬，
: 而且不合緣起法。

您的問題我分開回答

1.有煩惱的可以稱為真如佛性？

勝鬘經：
「如來藏者。是法界藏。法身藏。出世間上上藏。自性清淨藏。此自性清淨如來藏而客塵煩惱上煩
惱所染。」

「有二法難可了知：謂自性清淨心。難可了知。彼心為煩惱所染，亦難了知。」

為什麼儲存煩惱還叫自性清淨？
因為如來藏儲存的煩惱種子，是污染被祂生出來的五蘊
不會影響到自己
典型「死道友不死貧道」
所以即使是一闡提的如來藏，依然是自性清淨心

2.因緣法是沒有起點無窮迴圈？

雜阿含二八七經：「識緣故有名色有。我作是思惟時。齊識而還不能過彼」
北傳的說法是：一切因緣都有不能超過的起源，那就是識

南傳此段對應的經文則類似：齊識而還，不能過名色
但無論是北傳南傳經文都一樣：
所有的因緣都有個根本的起點：識 or 識 + 五蘊

簡單的反問：無明是儲存在何處？腦袋？閻王生死簿？
若不是有個心可以儲藏無明，則無明一開始就無法存在
故儲存無明的「心」（or + 表現無明的「五蘊」），當然可以說是一切因果的中心起點

3.有個真我到底跟神創世界有何不同？

大慧，我說如來藏常，不同於外道所有神我。大慧，我說如來藏空、實際、涅槃、不生
、不滅、無相、無願等文辭章句，說名如來藏。大慧，如來、應、正遍知，為諸一切愚
癡凡夫聞說無我生於驚怖，是故我說有如來藏。而如來藏無所分別，寂靜無相，說名如
來藏。

經文很清楚，外道的神造世人之「神」，是有五陰相，非寂靜
有喜怒哀樂，能主動賞罰世人
為被誤認為不生不滅的生滅法
如來藏則是無喜怒哀樂、寂靜、離一切相、如如不動
當然不是外道神我梵我


: : ---
: : 二五 不見色是我，不見受是我，亦不見想……行……識是我，以起如是見，[謂]此是我
: : ，此是世間，死後有我、有常、恆、永住而不變易之法。諸比丘!彼以常見為行。
: : ---
: : 另外的經文，如果認為「此是我，此是世間，死後有我、有常、恆、永住而不變易之法」
: : 就是常見，文中的「此」明顯是「色受想...行...識」 -- 五蘊。認為五蘊之中有個不壞
: : 滅的我，是常見。應無疑義。
: : 但經文也說了：
: : （南傳相應部經典）
: : ---
: : 雖不見色是我，亦不見受……想……行……識是我，以起如是見，而雖不以為此是我，此
: : 是世間，死後有我、常、恆、永住不變易之法，但起如是見，[謂：]應非有我，非有我所
: : ，應非我、非我所。諸比丘!彼以斷見為行
: : ---
: : 標色部份語譯如下：「但是他們也起了一個見解，那就是：應該不存在所謂的我，不存在
: : 所謂的我所。應該完全沒有我，沒有我所。諸位比丘，他們是行於斷見之中！」也就是說
: : 一個人雖然不認為五蘊內有個我，但他如果升起完全沒有常住我的見解，那是斷見。
: 不但認為五蘊之中有我是常見，認為五蘊之外有我也是常見。
: 認為死後一無所有或現在的五蘊和過去的五蘊沒有因果關係才是斷見。

會認為死後一無所有只是結果
根本的原因是因為斷見論者（如唯物論）找不到任何常住實體
沒有東西可以到達來世
才會認為無來世
所以「不認為有常住實體」就是斷見論者之所以斷見的病因！

應非有我，非有我所，應非我、非我所。諸比丘!彼以斷見為行
應非有我，非有我所，應非我、非我所。諸比丘!彼以斷見為行
應非有我，非有我所，應非我、非我所。諸比丘!彼以斷見為行
應非有我，非有我所，應非我、非我所。諸比丘!彼以斷見為行

這段經文說的極為明白：認為完全沒有一個我的，就是斷見！




: 因為涅槃的狀態無法用任何文字形容，
: 所以佛才會說這個問題是無記，
: 如果常住我就能說明涅槃，這就不會是無記問題。
: 硬要套用自己所了解的文字去理解涅槃只是文字戲論而已，
: 要了解涅槃的唯一方法是修四念處讓自己親證涅槃，
: 必須捨棄任何文字概念直接面對身心的實像，
: 用文字概念想像涅槃只是阻礙修行的妄想而已。
: 此外，涅槃和輪迴是完全不同的狀態，
: 想用涅槃的狀態去解釋輪迴實在是不倫不類，
: 要解釋輪迴必須用十二緣起法解釋。

您的問題是：如果涅槃就是常住我，那佛陀為何不乾脆明說算了何必搞什麼無記？


瑜伽師地論：「是佛世尊最深密記，是故不說」
解深密經：「阿陀那識甚深細 我於凡愚不開演 一切種子如瀑流 恐彼分別執為我」
大寶積經：
   「聞於如來所說教，恐怖誹謗不信受
　   誹謗如來實教已　　墜墮極苦地獄中
　   凡愚貪求世樂故　　轉受無邊百種苦。」

理由：因為怕這個寂靜、無相如來藏我，被誤以為和外道的「我」（眾生我）一樣
（恐彼分別執為我）
要是一個不小心還順路毀謗：這個如來藏我根本就是外道神我！
那就是「誹謗如來實教」，死後就會「墜墮極苦地獄」
所以佛陀乾脆不說：因緣不熟的人不說，以免害人誤造口業
謗經一句，死墮地獄
或影響佛法的弘傳
或是誤以為佛陀也贊成外道的神我梵我，導致自己也去信神我梵我而流轉生死

「於不信前，勿說此經。」「求經過者，慎勿示之」
「若違我教  虧損法事，此人則為虧損如來」

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◆ From: 114.39.238.69
※ 編輯: d8888           來自: 114.27.7.230         (12/15 23:21)
※ 編輯: d8888           來自: 114.27.7.230         (12/15 23:27)
※ 編輯: d8888           來自: 114.27.7.230         (12/15 23:28)
→ meblessme:一切種子如瀑流 恐彼分別執為我 請連前一句一起看
推 bitlife:認為完全沒有我，不等於有個常我。
→ bitlife:更正：認為完全沒有我是斷見，不等於[必須有個常我]。
→ bitlife:世尊那段話是在破[頑空],很多人對空的認識一開始破過頭
→ bitlife:世尊對此類人講如來藏,阿賴耶識.對偏邊見講導回中道的教導
→ bitlife:不應又執著之後,成為另一邊的邊見. 要持中道見真的不容易
東西只有存在和不存在兩種。五蘊是不是從如來藏中出生，要嘛是，不然就不是。
這如同章孝嚴（五蘊）是不是蔣家（如來藏）的孩子一樣，不可能「是」「不是」都不成
立。

但阿含經中似乎可見佛既不承認有我，也不承認無我。這一點其實把大乘經典也考慮進來
，就可以得到另外一個思考的方向：即有一個常我，但是對因緣不足的人宣說，那個人會
誤會（誤以為自己原先相信的神我、意識我、梵我就是佛說的常我如來藏，而繼續加深錯
誤的信仰流轉生死）或是毀謗（謗法墮地獄），如佛語：「空性隨應說，不應演非處，若
演於非處，甘露即為毒！」。因此當因緣不足的人來向佛陀請法的時候，對於「有我嗎？
」「無我嗎？」「如來死後是什麼？」  一類的問題佛都直接採取閉口不答或是直接說那
是無記 -- 反正回答了你也聽不懂，可能還害你造業。

在「有我」「無我」之間的中道，末學以為就是大乘經說的如來藏我：既不是眾生以為的
「有我」：不是眾生認同的自我，如上帝、意識、時間、物質...。但也不是「無我」：
不是一切法皆空。如佛語說的：「佛性無我如來說我。以是常故。如來是我而說無我。得
自在故。」。畢竟「有常我」和「沒有常我」不可能同時被否定，不是有就是沒有。

推 meblessme:電腦的電源開關就是常我嗎？
推 meblessme:阿賴耶識就像硬碟、如來藏就像POWER
推 meblessme:請問硬碟就是電腦本體，還是POWER是本體呢？
→ d8888:電腦沒有所謂的本體，只是各個零件的組合
→ d8888:但眾生的五蘊都直接間接從如來藏中出生，如來藏就像大地
→ d8888:什麼東西都是從他長出來的，另外如來藏就是阿賴耶識
※ 編輯: d8888           來自: 114.27.7.230         (12/16 20:06)
推 bobju:聽起來[如來藏]跟[梵]似乎是同一個東西..
→ bobju:那不就又變成梵我了?
→ bobju:而且這種[死墮地獄]的說法實在跟佛陀與外道辯論時的態度大異
→ bobju:其趣.因為佛陀不會說[你不聽我的,死後必墮地獄]來恐嚇外道,
→ bobju:反倒是採取比較隨緣的態度,您因緣不足,要領悟這緣起法的深奧
→ bobju:還不是時候.
推 bitlife:d大用二元邏輯來理解佛陀甚深法教,但即使是世間法的量子力
→ bitlife:學,量子邏輯都已非二元邏輯,您堅持用二元邏輯才對導致您
→ bitlife:的理解會變成常見. 但即是常見,也比斷見好
→ bitlife:二元邏輯的意思就是[不是有就是無]這種邏輯
→ bitlife:別的不說,心經的不生不滅不垢不淨不增不減.用您的說法
→ bitlife:不生豈不變不存在,不滅豈不變永存?
→ d8888:確實很多東西很難化約為二元，但一個東西不是存在就是不存在
→ d8888:存不存在用二元邏輯應該相對保險？況且經文已經對不開演
→ d8888:甚深空性、如來藏法做出明確的交代，這也算是合理的解答
→ d8888:如我所加的最後一段佛語，佛都明說真如佛性常住了
推 bitlife:我只是要說,佛法遠高深於世間法,世間法中量子力學非二元
→ d8888:就算撇開二元邏輯不談，經中的明說應該還是可佐證個人的結論
→ bitlife:邏輯已是常態,您堅持用二元邏輯來解讀佛法,然後說其他人
→ bitlife:的見解為錯,這樣的立論並不穩固
→ d8888:那請問要用何方法來理解佛語，這種說法等於上帝無法被人理解
→ bitlife:頂多只能說是個人的理解. 大家都是瞎子摸象, 不要過快否
→ bitlife:定他人比較好
→ d8888:所以不管別人怎麼批評，基督教永遠是對的這種說法類似？
→ bitlife:就用經文去理解. 和基督教無關
→ d8888:您說的也有理，二元邏輯在佛法中的確是有施展不開之感
→ d8888:經文中也處處說不生不滅不來不去非一非異非非一非異這種說法
→ d8888:但即便只採取對經文平鋪直述這種方法，經文中也處處可見
→ d8888:「淨者即如來常住」「...如來說我，以是常故」這些句子
推 bitlife:是沒錯,但那些經文並不能獨立而無視其他與其字面上似乎矛
→ d8888:個人不是主張b大說的和基督教有關，只是基督教常見一種說法
→ d8888:那就是人類理解上帝有如螞蟻理解三次元，人類永遠不懂上帝
→ d8888:所以人類不管怎麼找聖經的錯，那都只是人的理解，是人類不懂
→ bitlife:盾的經文.
→ bitlife:佛陀的說法很簡單,在一個人理解佛的程度之前,他可以解脫
→ bitlife:這樣就夠了,已經足夠明顯地顯示佛教與耶教最大的不同
→ d8888:個人想法是：佛語還是一定程度可以用人類的邏輯推理去思考
→ d8888:否則佛用人類的語言來說法就沒有意義
→ bitlife:即使聲聞緣覺聖者完全無法理解佛的證悟,他們已解脫生死
→ d8888:如果佛語完全不能以邏輯思考的話，那就變成不可證知的上帝了
→ bitlife:問題是關於最關鍵的解脫生死輪迴的部分可以比理解實相更
→ bitlife:早就實行並得到證悟.
→ d8888:誠然如是，但就末學所聽聞的義理裡面，探討有沒有我
→ d8888:五蘊是不是我...這些問題牽涉到身見的斷除與初果的解脫
→ bitlife:想想周利槃特尊者的例子. 他只是從掃地做起而以
→ bitlife:初果解脫可以直接從個人相應的止觀法門直接現觀
→ bitlife:言語文字只是儘可能說明他們所見給未見者聽一下
→ bitlife:去過陽明山的人可以講一堆關於陽明山的事,但沒去過的就是
→ bitlife:怎麼想像都不對.去過的就說,你現在就開始往陽明山出發就OK
→ d8888:這牽涉個人根器的問題，但無論修行過程如何不同
→ bitlife:這方法夠簡單吧?
→ d8888:應該最後的結果都是能斷我見我執的
→ d8888:直接往陽明山出發可，但起碼要知道大概的方向
→ d8888:比方說，佛說五蘊無常，卻有人堅持五蘊常住去修觀行
→ d8888:這樣大概練到驢年也不會證果，所以見解的討論仍有必要
→ bitlife:那當然是根本前提.