Re: R: [請益] 關於仰諤益西諾布大法王 ?

[norchen (烏金徹令)]

我想我也不用天真的以為我可以拉D大德一把
目前有必要以一個密宗弟子的身份
來駁斥D大德的辯說技巧

我不想運用什麼很深的佛理
有些部份是需要具格上師才能談的
這方面我請D大德自待因果

※ 引述《drop ()》之銘言：
: 1.首先 來點題外話 有位版友質疑我的說法 他說
: 『...出來度眾生就變成有形有相」，要怎麼變？復次：如果你承許法身無形無相，
:      那請問又怎麼變成有形有相？
:      金剛經說：若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來....』
:   我對這段佛法的理解是這樣的
:   金剛經講的 是修法身的道理 因此觀一切境界為幻化虛妄
:   才有 『若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來』 的說法
:   但法身境界無形無相 是無法度眾生的 可曾聽過
:  『上無諸佛可成 下無眾生可度』 就是在說這個道理
這句話講只是一個明心見性的境界
恕我也講點題外話
依貴教派的"傳承"方式
貴教派大修行者是否有到這個層次
你不會知道
你也無從知道

: 2.再來 關於傳承的問題 許多版友不認同我說
:   『仰諤益西西諾布大法王是大日如來的傳承』
:   硬是要我拿出 『人間傳承』來
:   這實在是一次很莫名其妙的事
:   我說過了 『大法王的上師 即是大日如來在娑婆世界的化現』
:   也是他的上師  『沒有什麼人間傳承』
就算這件事為真
你不會知道
這件事只會有兩個人知道
一個是貴教派的大修行者
一個是你所謂的大日如來的化身
因為貴教派沒有藏密的傳承
又是在現在突然發生"傳法"的事件
絕不會有口述歷史以及經典記載這段歷史

依密教甚深的密法
一法不傳六耳
所以傳法的過程中
不可能有第三人在場

所以你所謂的"傳法"以及"法王"的稱號
絕對是貴派的大修行者自稱
如果真的有這樣的證量
我想修行再高
也不應自己站出來自稱"法王"

我請D大德說明
如何得知貴派大修行者是法王
請你給我個名字
不用引經據典
:   （其實我也不明白這位版友的人間傳承是什麼意思）
:   各位可以質疑我 『怎麼證明大日如來確實有傳法給仰諤益西諾布』
:   我承認這是合理的質疑 我也會在下面詳述我的理由
:   但是一直強調 『沒有傳承』 或是 『灌頂師是誰？ 受戒師是誰？』
:   卻是睜眼說瞎話了
:   因為我已經明確說過大法王的上師即是大日如來在娑婆世界的化身
:   哪來什麼『人間傳承』
:   各位此時的問題應該是『為什麼你會相信？』  而不是『沒有傳承』
這時候的問題應該是
「為什麼你會知道這件事？」
而不是討論傳承
:   接下來 我便為各位述說我的理由
: 3.首先 我必須承認 『我身為一個凡夫 並沒有能力直接證明誰是佛陀』
:   『因此 我的確無法直接證明 哪一位修行者是大日如來』
:   但是各位別忘了
:   『各位也是凡夫 也沒有能力直接證明他不是的』
:   以佛理來論 依舊是有傳承的 所以沒有違背佛理
:   『只是凡夫無法證明是或不是而已』
:   那麼 在傳承這個問題糾纏下去 就變成各說各話
我想D大德在這裡用了點辯論的技巧
將對自己不利的論點拋棄
轉成其它的論點

D大德是如何得知這段傳承的存在？
:   個人相信自己的 並無討論的意義
:   因此 我需要一些其他的佐證 來支持我的推論
:   首先 我需要確認一件事
:   『傳承是否百分之百可靠 認證是否絕不會出錯』
:   顯然的 沒有人可以保證這件事
:   原因很簡單 『只要是人為的 都可能造假 或是疏失』
:   『不然大寶法王就不會鬧雙胞案了』
D大德在這理企圖營造
"有人為即有瑕疵"的氣氛
進而推翻"藏密傳承的必要性"
這等於是說
只要貴教派的大修行者站出來
以前的佛法都只是參考性質
那D大德為何引經論典？

D大德舉大寶法王一例
是否是想陳述
此一事件發生
所以噶舉法脈傳承往後都是不可信的？
還是說傳承越久越不可信

我不喜歡這種
踩在別人頭上的傳教方式
:   這是一個合理的質疑
:   誰知道認證的過程中 主事者是否具足聖者證量？？
:   如果不能確定 誰知道是否錯解籤詩之意？？
:   根本找錯靈童？？
:   誰知道在亂世之中 兵荒馬亂 是否有人偽造傳承？？
:   誰知道是否曾經有世俗的權力 以政治考量介入認證等過程？？
這些根本不是問題
如果今天誤認的靈童真的被尊為新一世的法王
他會很快入滅的
有無政治考量也很容易得知

我想D大德正在指控整個藏傳佛教的制度
你正在說明的是
整個藏傳佛教都是假傳承吧
: 『我與各位同為凡夫 僅能相信這種可能性不高 但卻無法證明 只能相信』
:  何況 如果傳承百分之百可以信任 不會出錯
:       那五邪命又有什麼存在的必要呢？？ 悉真論又有什麼存在的必要呢？？
:       為什麼擇師要觀察師父多年呢？？ 還要看戒行 看見地
:       有傳承不就好了？？
:  顯然 觀察的目的在於 『有可能這位上師有傳承 但非真正阿闍黎』
:  因此 我推論 『傳承 不一定百分之百的可靠』
你的推論跟你的源由根本搭不上
傳承並不是觀察上師的唯一方式
但卻是入藏密門的敲門磚
傳承講的是這個法是由歷史上哪些高僧大德傳下來的

假設今天有三位仁波切
一位是達賴喇嘛授位的
一位是D大德授位的
一位是天主教宗授位的

我們要選哪一個？

用傳承來入密宗門不需要很深的智慧
所以傳承對於藏密來說是重要的
接下來再從這個傳承中尋訪適合的上師
自己的上師具不具格
從傳承中可以知道
如果他不具格
該傳承的法王就不會給予金剛阿闍黎
如果你只是在這個傳承中找個喇嘛皈依
這個喇嘛有傳承啊
但他能傳法嗎？
判別有傳承但具不具格這還需要很深的智慧嗎？
接下來
就算是具格上師
每個人的個性風格還是有差別的
弟子也要選適合自己個性的上師
有些上師在法座上講法虎虎生風
但不代表每一個弟子都聽的懂
有些弟子喜歡引經論典
有些弟子喜歡生活實例
這些也都是選上師的依據
只是需要時間
但看傳承入門
應該不用判別太久吧

一位弟子要選來路不明的傳承來皈依
接下來要觀察上師就要辛苦點
日後還要為自己傳承到處解釋
變成上師法不傳  弟子頻傳法的奇怪現象

要這麼累不如一開始就找具說服力的傳承
要不然顯宗的法也很好呀
如果談傳承談不出結論
我想臺灣的佛光山、法鼓山、慈濟等等
都是不錯的道場
怕入密宗門會被騙
這些顯宗道場在臺灣行之有年
選擇這些正信道場還需要很深的智慧去判別真偽嗎？
:  既然『仰諤益西諾布大法王為大日如來之傳承 而這種傳承
:       又不是凡夫可以鑑別 我就需要依據其他的論著來進行下一步的推論』
: 4. 我所依據的 為西藏的悉真論 是本用來判斷上師是否可依止的論著
:    那麼 根據悉真論 『真正法王必須要顯密俱通 五明俱足』
重點還是在於你如何得知他是法王
而不是判別他是不是法王
如果法王用經典判別即可得知
而不用先知道它是法王才去判別
那云云眾生中
D大德為何只挑貴教派的大修行者去判別
而不是先找你父親呢？

所以絕對是你先得知他是法王
你才會去引經判別真偽
所以重點還是你如何得知他是法王

:    也就是不單單必須精通一切顯密經典 還要俱足
:    工巧明 醫方明 因明 聲明 內明 等五明
你如何得知他具足呢？
:    而就現有的資料 大法王的確符合悉真論所言
資料只有你知道
但請D大德不用提供
因為真假難辨
:    另外 依據悉真論所言 『真正法王 必須能修佛降甘露』
「若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來」
所以見甘露等於見如來？

我比較想知道的是
為什麼貴派大修行者降甘露的原因？
:    就現有的資料推論 大法王也的確符合悉真論所言
:    另外 既然大法王是三界總持大法王 管理娑婆世界一切顯密成就者
:  （看清楚 我說的是顯密 不是密乘 是指一切修持佛法者）
:    因此就如我上篇文章說 『所有的成就者都會認識大法王 無論何宗何派』
:    那自然不難判斷
如果你有辦法判斷
我合理的懷疑你就是大日如來的化現
:    所以 至少到目前為止 我看不出有什麼要更改我認知的論述或是證據
: 5. 有些版友說什麼
:     『.....花錢請高僧大得參加法會....』
:     『...合照一下就算數了....』
:      在質疑之前也看清楚文章吧 我是說『專訪』 什麼叫做專訪知不知道？？
:      還是各位認為這位 禪宗當代祖師 虛雲禪師的衣缽傳人會胡說？？
:      多注意一下吧
: 6. 接下來 我就來參與一些關於佛法的討論
:    首先 有版友說
:    『神通基本上是共外道的，如果以神通之有無
:      來衡量是否為正量，那外道老早就是正量了』

問題在於為何顯神通

還有
如果我們看到貴派的大修行者修法降甘露
然後我們就說他是法王
那我們的修行應該都比他還高了......
(我不禁想起大陸一堆隔空抓藥的異能者)
: 7. 我很擔心有版友腦子轉不過來
:    看到上一段就開始說什麼『強調神通 一定是外道』
:    這種似是而非的質疑
我的認知中
修羅道也喜歡強調神通
所以D大德說對了
強調神通不一定是外道
也有可能是習氣很深的修羅道

有神通不一定要強調吧
: 8. haryewkun 版友其實其實說的很對 戒行跟知見才是重要的
:    傳承對我們凡夫來說不過是起個參考作用
我的認知中
這種參考作法就是給凡夫的
所以是重要的
:    沒有那個凡夫能證明誰是或不是真正的仁波切的
這句話的語病頗大
教派的法王授予修行者金剛阿闍黎
該修行者就是仁波切了
要證明什麼？

如果貴教派的大修行者授予你們教派的修行者金剛阿闍黎的位階
你還會想去證明這個修行者是不是仁波切嗎？
: 9. 最後 有些版友把幾年前的大陸新聞翻出來 說什麼大法王是通緝犯
:    我看到也不禁替你難過
:   『你沒有證據 卻可以空口胡說 不懼因果的膽量 真是嘆為觀止』
:    如果按照你邏輯 整個西藏流亡政府不都是通緝犯？？
:    今天只是他們比較有名而已 本質是一樣的啊 都是被扣個罪名上去而已
:    中國大陸對於宗教的打壓是人盡皆知  亂扣罪名也不罕見
:   『你拿這種謠傳的東西來下定論 真是草率已極』
:    如果按照你的邏輯 被大陸關起來就叫罪犯
:    那他們的吏治還真是清明啊
:    『更何況 一般相信 這一世的班禪大師是被中共監管起來了
:      那麼 按照你的邏輯 班禪大師也是罪犯？？』
: 10. 好了 各位版友 如果各位拿不出真憑實據
:    至少也請引據經典 或是 憑藉佛理 來提出疑問
:    不要再聽信那些沒有道理的抹黑了。
D大德用一些未經證實的論點
來做為貴派大修行者為法王的佐證
實在不是高明的辯論技巧
陳述的過程
彷彿整個認證法王的過程你都參與其中
如同天主教全知的上帝般

我只道眾生平等
貴教派卻認為其他教派要臣服於你們
不遠離顛倒夢想，怎究竟涅盤呢？

我想沒人能讓你心服
因為我們都敵不過你源源不絕的「佐證資料」啊
你站在一個無法攻克的置高點
但是這跟你的教派一點關係也沒有
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我真的很擔心你
你的尋師方式也太不嚴謹了.......
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◆ From: 203.118.231.95
推 datoguo:norchen, 抱著娛樂的態度打哈哈就好~哈哈哈哈
推 datoguo:隨喜感謝drop最近給了我們很多娛樂機會
→ datoguo:讓我們一解生活的沉悶
推 datoguo:基本上他整篇文章都是他的自證分....
→ datoguo:講好聽叫自證分啦 講難聽一點就是自說自話 所以不用太認真
推 drop:為什麼我依照悉真論而來的推論叫做『自說自話』？？
→ datoguo:顧左右而言他與糢糊焦點啊
→ datoguo:復次....你的文章說穿了 也只是你主觀認為與自由心證
→ datoguo:並沒有一個公認且共許的基礎
推 drop:那請你明確指出哪一點是自由心證好嗎？？
→ datoguo:恐怕不是只有哪"一點" 而是很多點
→ drop:問題是 『不管多點少點 都沒有明說啊！』
→ datoguo:怎麼會 我不是多篇文章回你了嗎
→ datoguo:對了 你要不要post一下你們的悉真論全文 含作者是誰
→ datoguo:你處處引悉真論 這不是自說自話是什麼
→ datoguo:說說悉真論出處 作者吧