漢藏佛教對談 第十四世達賴喇嘛 與 聖嚴法師
聖嚴法師：佛教傳到中國大概是第二世紀，傳到西藏大概是第七世紀左右到第八世紀，
中間相差大概四百到五百年的時間，但這個過程之中，從印度透過漢譯傳到中國的經論
，大部分西藏都有，也有一部分西藏沒有；至於在西藏所翻譯的聖典之中，則有不少是
漢譯部分所沒有的。
漢傳佛教的譯經工作曾有一千多年輝煌的歷史，發展得非常蓬勃而完整，幾乎早期、中
期印度佛教的經論，漢傳佛教都有；而晚期印度佛教的東西在漢地不是沒有，只是很少
，有一大部分只傳到西藏。
就我所知，有幾部論典漢傳有，藏傳則沒有，例如《大毘婆沙論》、《大智度論》、《
成唯識論》等。另外關於律藏（毘奈耶）部分，在部派佛教時代一共有二十個部派，二
十個部派中應該每一個都有自己的律藏，可是漢傳只翻譯過來四個部派的律藏，我推想
藏傳的律藏是一切有部，大概有一部分是漢傳有而藏傳沒有翻譯的。
兩個系統的傳承中，因為漢文化有自己思惟的方法及文化背景，如儒家、道家的背景；
藏文化也有它本有的背景，如苯教，就因為兩地文化背景不一，所以發展出來的佛教，
漸漸就各具特色。
長久下來，因為交流、來往較少，造成彼此都在互相批評，漢傳佛教說藏傳佛教迷信，
說藏傳佛教不行，而藏傳佛教也認為漢地的佛教大概也不行。
其實漢藏兩個系統的佛教，本來像是同一個母親的兩兄弟，只是後來兄弟分了家，如今
兄弟再聚，彼此應該互相慰勉。聽了這兩天的法會，我感覺藏傳佛教非常有內容，特別
是教理的次第組織非常嚴密，修行次第也非常謹嚴。
達賴喇嘛的開示讓人覺得藏傳佛教非常豐富，但也好像很難，先要把顯教次第理解得非
常清楚，才能夠學金剛乘，也才能夠成就金剛乘。
達賴喇嘛：我很高興能有這個機會和聖嚴法師來作這次的會談，我是一九九七年在臺灣
和聖嚴法師第一次會面，之後，我們還會面了幾次。今天，則是我第一次正式跟一位中
國禪宗的阿闍黎直接對談。我認為世界各宗教之間，進行類似的對談，是非常重要的，
如此大家才能互相學習及賞識各宗教的主要教義和觀點。這點對於佛教中的各個宗派尤
其重要，因為我們都是本師釋迦牟尼佛的弟子。
聖嚴法師：現在我要把中國的佛教簡單地介紹一下，所謂中國的佛教，是印度傳到漢地
，漢傳之後再發展而成的十個宗派，其中八個宗派是大乘，兩個宗派是小乘。
大乘佛法當中，直接從印度傳來的，在中國形成了三個宗派，一個是三論宗，一個是唯
識宗，另外一個是律宗。
而在中國受到漢文化的影響，把印度佛教重新組織的，則有兩個大宗派，一個是天臺宗
，一個是華嚴宗，這兩個宗派的教義部分，有非常嚴密的組織和具有次第的分析，對修
行的次第，也有嚴密謹嚴的發揮。
吸收天臺與華嚴精華的禪宗
但是這兩個宗派全部都是用印度的經典和論典，由於時間有限，我無法詳細解說這兩個
宗派的內容，只能簡單地說。天臺宗的開宗祖師智顗大師把龍樹菩薩的真俗二諦觀，發
展成天臺的空假中三諦觀，並且把止觀修行次第作了嚴謹、有系統的組織。天臺宗的一
些修行法門跟藏傳的道次第（ Lam Rim） 教義相當接近。
華嚴宗認為，一切事物都是平等、互融、互攝的。華嚴宗主要的教義是四法界：
（一）由小乘的教理所顯的事法界。
（二）由唯識及中觀的教理所顯的理法界。
（三）由《維摩詰經》等所顯的理事無礙法界。
（四）由《華嚴經》所顯的事事無礙法界。
因此，華嚴宗實在是印度佛教各宗派的融和。由於天臺宗的禪觀和教義，加上華嚴宗的
教義和禪觀，才成熟了禪宗。也就是說，禪宗跟華嚴宗及天臺宗有關，把兩個宗派的精
華全部吸收就成為禪宗的內容。
不過禪宗並不是從開始形成以後就沒有再改變，而是漸漸地成為中國最主要的宗派。
禪宗的主要經典是《楞伽經》，它的內容有唯識也有如來藏，天臺宗則以《法華經》為
主，依據的論典則是《中觀論》。華嚴宗以《華嚴經》為主，但也用《大智度論》、《
十地論》。而這些宗派一定都不離《阿含經》和阿毘達磨。此外，禪宗最主要經典有三
部，一部是《楞伽經》，一部是《金剛經》，另外一部則是《維摩詰經》。
《六祖壇經》整合中國佛教思想
可是中國文化向來不喜歡繁雜的東西，希望愈簡單愈好，於是反應在禪宗最重要的一部
聖典——六祖惠能的《六祖壇經》，這部經整合了所有的佛教思想。
中國禪宗最偉大的祖師是惠能，而惠能是怎麼開悟的？就是聽到《金剛經》裡的一句話
「應無所住而生其心」。《金剛經》主要是講發菩提心和空性；《楞伽經》主要是講如
來藏，我們要相信人人都有如來藏，也就是每個人要相信你可以成佛。而《維摩詰經》
主要是告訴我們，如果真正要開悟，一定要放下分別心與執著心，也就是放下煩惱心。
破煩惱就是離煩惱分別，就是離所知障、煩惱障，當我執放下之後，煩惱和菩提平等，
生死和涅槃平等，善與惡平等，不去計較當下就與佛相應。
早在禪宗的初祖菩提達摩度化二祖慧可時，慧可就希望菩提達摩給他安心的方法，因為
心中有很多煩惱，無法安住。菩提達摩並沒有給他方法，只是問他：「你那一個心不能
安，你找找看，找出來以後，我替你安。」
其實這也就是文殊師利菩薩的智慧，在經典中有這麼一個故事，有人問文殊菩薩：「你
是三世一切諸佛的老師，請問你什麼時候成佛？請問你已經修行多久了？」文殊菩薩的
回答很奇怪，也很好玩，他說：「我問你，這樣的問題你要問多久？」
其實禪宗教人家開悟，沒有一定的方法。主要是要你找自己的煩惱心究竟是什麼？印度
早期的修行方法實在很難，要先從五停心的數息觀等開始，要經過尋、伺、喜、樂的階
段，然後才能進入次第的禪定，依四念住修行，經過暖、頂、忍、世第一，而證聲聞初
果，從這點來看，要成佛實在很不容易。但是禪宗呢？只叫你當下不要思索，妄心生起
的當下，找找看它是什麼？找不到時，自然就會了解空性。
因此有人認為，懶人修禪宗最好，其實不然。禪宗也講戒律，也講定、慧。如果心不清
淨，行為不清淨，就必須先持別解脫戒，從持戒開始。同時真要學禪宗，一定要發菩提
心，所以也必須受持菩薩的三聚淨戒。
持淨戒修善法度眾生
三聚淨戒就是「止一切惡，修一切善，度一切眾生」；或是「持一切淨戒，修一切善法
，願度一切眾生」。其實我認為這三聚淨戒，就跟達賴喇嘛所講的宗喀巴聖道三要的出
離心、菩提心以及空性見一樣。
但如果已經見到佛性，已經解脫了煩惱，行為就能不受有形的拘束。以禪宗的百丈禪師
為例，他就說他不違背大小乘的戒律，也不需要被大小乘的戒律所拘束。
禪宗講的定，要跟空性的智慧完全一致，才是正定。它不注重次第，而特別重視智慧，
空性的智慧如果發起，才是真正的定，否則不承認你是得大定。所以即定即慧，定慧是
均等的。
至於怎麼修？簡單地說，信心很重要，要相信佛說的，我們每一眾生都有佛性，都能成
佛。如果當下就能無分別心，也有可能當下開悟。例如釋迦牟尼佛時代，就有很多阿羅
漢只聽佛說的一句話，馬上就證得阿羅漢果。在《阿含經》裡，就有這種例子，有人去
見佛，釋迦牟尼佛只跟他講一句話，他馬上就證阿羅漢果，禪宗也有聽到一句經文馬上
開悟的六祖惠能。
不過一般人做不到的話，還是可以從基礎開始。首先是把身體放鬆，其次，把頭腦放鬆
。可以用數息的方法，也可以不用，如曹洞宗默照禪，就是叫我們只管打坐的感覺，然
後注意你的心在做什麼，把心安定之後，最好修絕觀的方法。絕觀就是叫我們離開四大
，離開五蘊，離開心、意、意識，到這個時候，你看看自己究竟是什麼？
簡單的說，就是你面對外境或內境時，不管是心裡的念頭或心外的事物，都不要給它名
字，不要形容、不要比較、不要思索。
很多人喜愛開悟，以為像古代禪師，拿個棒子在你頭上一打，就能達到當頭棒喝的悟境
。但是很多人弄不清楚什麼是當頭棒喝，認為罵一句或打一下，讓妄念、煩惱暫時不起
就叫做開悟。其實這只是在有分別、煩惱時，在攀緣、執著非常重的時候，禪宗會用這
個方法，突然之間打一下子、罵一下子，是有用的，但不是開悟。
如果這個方法不得力，不容易用，曹洞宗之外還有一個臨濟宗的方法。那就是問：「是
誰有這麼多的煩惱？」「是誰在攀緣或亂想？」「是誰有這些習氣、無明？」「是誰啊
？究竟是誰？」不斷地問，問的時候，要使自己這些無明、煩惱、習氣漸漸不生起，一
段時間不生起以後，假如有人給他打一棒，大概是有用的。
建設人間淨土
根據這些原則，我正在推動一個運動，叫做「建設人間淨土」，希望讓佛國淨土在我們
人間出現。這要從心的清淨開始，然後是行為的清淨；當自己的身心清淨後，也能影響
周遭的人清淨，然後逐漸擴大影響力，讓其他的人也能夠一個一個心清淨、行為清淨，
那麼，佛國的淨土就可以在我們人間出現。
不過心的清淨確實不容易，真正的清淨至少要實證空性的智慧後，才能沒有煩惱，才能
清淨。但是我們不用失望，修行一定是從凡夫開始，一定是從有煩惱的心開始，如果沒
有煩惱的心，我們根本無從修行起。
天臺宗說我們現在任何一個念頭的心，其實跟十法界任何一類眾生的心，完全相同。雖
然我們無法馬上跟空慧相應，但是只要和煩惱不相應，或是煩惱不現行，也比總是在煩
惱之中打滾好得多。對治煩惱分為三個步驟：知煩惱、伏煩惱、斷煩惱。甚至只是知道
有煩惱也不錯。一開始只能知道有煩惱，然後能夠伏煩惱，最後才能斷煩惱。能夠知道
有煩惱，其實就已經跟清淨心相應了。
所以當我們知道有煩惱，曉得這是煩惱心，要馬上把它放下來，不要太難過，不要後悔
，但是要改進、修正，可以用參話頭的方法，也可以注意呼吸，使自己的妄念、煩惱心
不那麼容易起伏，這時候你的心跟清淨佛性就是相應的。
佛法認為，如果一念心清淨，這一念之間，就跟佛相應，就是佛。這就如同《法華經》
中所說的，若有人進入寺院，能稱念一句南無佛，這人已經成佛了。不過這是因地的佛
，不是果位的佛。當每一個人都能承認這個事實時，至少我們的行為會改善很多，我們
這個世界就會成為佛國淨土！
達賴喇嘛：今天稍早在一項我們私人的會晤中，聖嚴法師告訴我，他曾閉關六年，這使
我非常敬佩。現在聽到您對禪宗教義的闡述，我馬上就深深感覺到，我是在聆聽一位經
驗豐富的大修行者的智慧之語。對所有的人，能瞭解佛法的知識固然重要，但更重要的
是將佛法的知識落實於修行。
在聆聽您闡述禪宗教義時，我隨手寫下幾個問題。首先我想請問，惠能大師是第幾世紀
的人？
聖嚴法師：第八世紀（西元六三八—七一三）。
達賴喇嘛：我問這個問題，是因為在歷史上，藏傳佛教的起源與發展，跟禪宗有一些歷
史的淵源。我們知道，宗喀巴大師對傳到西藏的禪宗頓教曾有激烈的批判；在西藏，也
曾針對禪宗與印度傳來的佛教的異同對比，引起很大的爭辯。
不過，在藏傳佛教初期，赤松德贊王在位時，桑耶寺分成幾個僧院，每一進僧院專供一
個宗派居住。有一進僧院專供密宗師住，另一進專供譯經師及印度學者住，還有一進則
叫禪院，據說是專供一位中國來的被稱為「和尚」的法師居住。桑耶寺建於第八世紀，
此時，正值寂護及蓮華戒兩位大師在西藏弘揚佛教的時期。
我認為，如果寂護大師在桑耶寺特別撥出空間為中國來的禪師興建住所，他一定很歡迎
禪宗，認為那是西藏佛教中很重要的一部分。但是好像到了寂護的弟子蓮華戒的時代，
當時在西藏的一些禪宗行者所弘揚的，跟原先的教理略有出入，他們過度強調應排拒任
何形式的心念，不僅修行如此，在哲學立場上也是如此，這是蓮華戒所駁斥的。因此，
以我看來，好像有兩種不同派別的禪宗傳到了西藏。
聖嚴法師：我很感謝達賴喇嘛提到這位中國和尚的問題。從這個故事看來，好像蓮華戒
時期的大乘和尚沒有資格代表禪宗。從敦煌石窟發掘出來的許多佛教相關文獻中，學者
發現類似的事蹟記載，第一個中國和尚對西藏佛教，尤其在禪修方面，有重大的影響。
所以，第一個到西藏的中國和尚好像並不差！
達賴喇嘛：在我們西藏的故事裡，第一個中國和尚是受歡迎的，第二個和尚好像在辯論
中落敗了。
聖嚴法師：所以，今天問題不會出在我身上，但是我的下一代，會不會又要吃敗仗，我
就不知道了！
達賴喇嘛：從我們西藏人的觀點來看，我們歡迎第一個中國和尚，但對第二個中國和尚
的信徒，我們只好說「再見」了。將來我們碰到中國來的法師，如果他是第一個中國和
尚的信徒，我們還是會歡迎的；假若他是第二個中國和尚的信徒，那我們還是要說「再
見」了。
我個人並不認為頓悟和漸修這兩個法門有任何衝突或矛盾，不過，這並不表示頓悟法門
適合於任何人。也許在某些特殊的情況下，某些人能從頓悟法門得到更多的利益。但是
，大體而言，對大多數的人，漸修法門或許是比較合適的。
聖嚴法師：達賴喇嘛說的這道理我贊成，可是請大家不要誤會，以為有知識的人才是利
根或善根深厚的人，沒有知識的人就不是。中國禪宗的六祖惠能大師，就是最好的例子
，他的知識程度並不高，但他卻是成就最高的禪師。
佛在世時有一位佛弟子周利槃陀伽，他是最笨的人，但還是證了阿羅漢果。他的證果並
不是從聽聞而來，而是藉著掃地、擦鞋的方法，結果也能開悟證阿羅漢果。
達賴喇嘛：在此我要澄清一點：佛教是很注重智慧的，有時候，甚至給人一種印象，好
像我們是在講聰明、腦筋很靈敏的人，其實，聰明並不等於佛法所講的智慧。在佛教經
典裡，有很多例子講到聰明人反被聰明誤，他們把事情分析到極點，卻無法洞察機先，
有的只是一些小聰明而已。智慧並不一定包括聰明，智慧主要還是洞察觀照的能力及正
知見。
其次，我要指出，有些人雖然不算聰明、腦筋不靈光，但是他們有必要的專注與心力。
就好像聖嚴法師所說的故事，周利槃陀伽雖然笨，但藉著掃地和擦鞋的方法，也能開悟
。
聖嚴法師剛才談到禪宗的要義，其實，在藏文典籍裡面，我們也可以找到論及禪法的例
子，特別是頓悟法門。比方說，我記得在噶舉派的一部論著中，明顯地說「大手印」修
法就是頓悟法門，並稱如果有人以漸修的觀點來體會大手印法，那就是完全誤解！頓悟
的確是證悟的法門之一，它是一種任運天然，不拘於漸修次第的法門。
我們也可以從薩迦派的著作中找到「同時成辦空智與解脫」的說法，尤其是寧瑪派的「
大圓滿」（rdzogs-chen）修行法門。而在格魯派中，連宗喀巴也接受這種同時成辦乃
瞬間解脫的觀念，不過，他認為，表面上看來是頓悟，實際上是許多因緣聚會達於成熟
，突然發生作用，而引致那瞬間的解脫。
宗喀巴以佛經裡的一個故事為例，這個故事說在中印度有一位國王，收到一份很貴重的
禮物，是一個遙遠國家的國王送的。這位國王很為難，不知道應回送什麼好，因為這份
禮物太貴重了。最後，他去請教釋迦牟尼佛。佛陀建議他回送一幅「生死輪迴圖」的畫
，描述生死輪迴的十二因緣，並附一首偈頌說明此畫的涵義。當這位國王派人送這件禮
物去時，他還附了一個口信，告訴對方應以非常歡喜的心情和隆重的儀式來迎接這份禮
物。
當那位國王收到這個口信時，他覺得很好奇。不過，他還是安排了隆重的儀式來迎接這
份禮物。最後，當他打開禮物時，他很驚訝那不過是小小的一幅畫而已。不過他還是仔
細地觀賞這幅畫，慢慢地發覺它很具深意，然後他讀了那首偈頌，剎那間，他了悟了生
死輪迴的十二因緣之真義。這個經驗發生得很突然，看起來完全是看到那幅畫及讀到那
首詩所引致，不過，從宗喀巴的觀點看來，這件事雖然看來突然，事實上是許多因緣聚
會的結果，最後那一片刻的事件，不過是點燃頓悟經驗的火花。
西藏的上師雖然沒有像禪宗棒喝的方法，但在大圓滿法門裡，也有一種類似的方法，就
是修行者使勁地大喊一聲「呸」。據說當這個「呸」喊出來時，妄念會剎那間被切斷，
修行者會體驗到頓時的了悟。這種體驗據稱是奇妙，而無思慮分別，是一種無念的狀態。
聖嚴法師：這個修行者能否維持在此種的狀態中？這種經驗是短暫的？還是延續不斷的？
達賴喇嘛：薩迦班智達（Sakya Pandita）有一首偈頌可以用來回答這個問題，這首偈
頌說，在念與念之間的空隙中，內在的澄澈光明持續地出現。這首偈頌暗示，當你喊「
呸」而頓然體驗到任運生起的奇妙及無分別心時，你所體驗到的就是這種光明，也可以
稱之為空性。不過，這種體驗是短暫的。據說已累積具足大功德資糧的人，當因緣成熟
時，也可證悟空性。在大圓滿法門裡，如果你的奇妙體驗，能有上師的加持，再加上你
自己的具足更高的功德資糧時，你就能夠提昇這種體驗為「正淨覺」（藏文rigpa，英
譯 true pristine awareness）。當你體驗到這個光明時，整個世界融會於空性、真如。
聖嚴法師：我想請教，大圓滿當下所出現的光明能夠維持多久？是一直維持下去而心中
不斷有光明呢？還是過一段時間就漸漸淡掉了？還有，光明境出現之後，還有煩惱嗎？
晚上睡覺的時候，夢裡的情況怎麼樣？
達賴喇嘛：容我繼續從大圓滿法門的觀點來講，當我們談到心的光明本性，其實，我們
就是在講心識的本質，這個本性是連綿不斷的。比方說，水的本性是清澈的，只要有水
在，它的清澈本性也就會在。當水渾濁時，我們就看不到水的清澈本性。如果我們用棍
子去攪拌它，那水就更加渾濁。如果要見水的清澈本性，你就要讓它靜止下來。你一旦
停止攪拌水，而讓濁水靜止下來，就會重見水的清澈本性。這個清澈本性，無須外求，
它本來就在渾濁的水中。
同理，一個人不論他有善念或惡念，他的心性都一直在那無所不遍的光明中。從修行的
角度來看，不論是善念還是惡念，都是阻礙我們體驗光明的絆腳石。因此，我們非常強
調如何使心識安定下來，如何止息善念與惡念之遷流。從這裡我們可以看到，禪宗的頓
悟法門和上面所講的有頗多類似之處。
一個人心中一旦有了光明的體驗，他的夢境馬上會受到影響，會變得明晰。不過，這種
大圓滿的頓悟法門有其先決條件，就是要先修一種方法，叫做「尋找心的真面目」。這
種方法就是去分析心的生起、安住、變異和消滅，其分析的方式相當類似中觀派的四句
邏輯。
在藏傳佛教中，也有討論同時成辦奢摩他（止）和毘婆奢那（觀）的。不過，要達到這
種境界，修行者必須至少要修持密乘的禪定及密法而達到第八修心層次，要達到這個層
次，才能同時成辦奢摩他和毘婆奢那。
方才您講到禪宗的一種修行方法，讓修行者去找那個感受到煩惱的我，這方法就是要修
行者自問「我是誰」、「誰在生煩惱」等等。這種方法很接近於中觀派的像用〈金剛屑
因〉的分析方法，這種分析是從因果的角度來看事物。從經典裡還可以找到其他類似的
法門，如月稱菩薩（Chandrakirti 六○○—六五○）的對「我」的七點分析；還有，
噶舉派的密勒日巴尊者（Milarepa 一○四○—一一二三）也有一種類似的方法，他要
求弟子不斷地去找：「我在那裡」。
還有一點我要指出，中觀派的中心教義之一，就是不斷地問：「事物的存在，是否如其
表面上看起來一樣的存在？」在這裡，我們必須了解空的真正意思。比方說，我們可以
問，在我們的眼前，是否真有小蟲。我們仔細觀察之後，我們的結論或許是相反的，實
在沒有小蟲。不過，這個「沒有」並不等於空無所有。所以，有時候，沒找到東西等於
是找到了。空是我們仔細觀察一件存在的事物，去找它真正的本性後所找到的東西。
聖嚴法師：有些人以為，當他們自問「我是誰」時，找心找不到，就認為是開悟了，這
會有問題。有很多人是暫時休息，心中雖沒有雜念，但不是開悟，這個叫做頑空，不是
空性的空。所以必須要有老師來考驗，並且，學生也要自省及自我觀察日常生活中會不
會起煩惱，有沒有執著。
所以我剛才才問，心的光明現前之後，可以維持多久？如果一直維持下去，我們叫做徹
悟；沒有一直維持下去的話，叫做見性。不過，如果一個人的體驗不符合中觀的空性的
話，我們也不承認那是真正的徹悟。
要能真正體驗到無我，還是要從無所得來修的，因為，如果一個人修行愈加精進，他會
停止追求自己的開悟，反而專心於幫助他人。當你不再關心自己的覺悟，轉而全心全力
地幫助他人解脫煩惱時，那才有可能徹悟。
達賴喇嘛：藏傳及印度佛教都有四禪的八個預備層次，其中，第五個層次是觀察分析，
它的目的是檢查修行者是否能控制某些強烈的情緒。比方說，男修行者就要他觀想一個
女人在面前，如果此人在這個時候還有色慾，這個人就必須再作訓練。一個已達到初禪
境界的人，應已擺脫許多的執著和色慾，但是，有些人雖然體驗到空性，仍不能去除他
們的習氣，還是有層次不一的色慾、貪念和種種執著。
聖嚴法師，您方才提到一個人能夠持續不斷地安住在空性的體驗中，這樣的體驗只有在
修行到更高的次第才能成辦，因為這需要此人能對禪定及禪定後的證悟得到自在。一個
修行者在徹悟之前，於很多層次中，禪定及證悟都是依觀生起，並且兩者互相交替。據
說，在徹悟時，禪定和證悟才會同時發生。從這個觀點看來，如果能將現證空性的體驗
連續不斷的維持於禪定中，那就是徹悟了。
聖嚴法師：徹悟並不是證阿羅漢果，也不是完全斷欲，徹悟是從此以後心中對佛法沒有
疑惑。一個徹悟的人，不是完全斷了煩惱，還是知道有煩惱，但不會讓它現行，不過他
會很安心，清楚自己的狀況，而且從此以後不會再迷惑。
禪宗不講究漸修次第，我本人也修持過禪觀；不過，見性和體驗空性更加重要。這好像
你從未嚐過水而第一次要去嚐水的味道，那是你必須親自去體驗的。體驗空性也是一樣
的道理，你必須親自去體驗它，不然你永遠無法知道，也許你聽說過，但那是不夠的。
徹悟跟見性不一樣，見性是開始體驗空性，見性之後仍有煩惱，有時候還會現行；但是
徹悟以後，只要心中有煩惱，都很清楚。
還有，以禪宗的角度來看，徹悟並不是維持在禪定裡面。這是我們第一次對談，這個機
會非常難得，但是我們沒有辦法深入詳細地講清楚，這些問題至少要兩三天的工夫才能
講清楚。
達賴喇嘛：如佛經所說，對一個現證空性的修行者而言，空性的真諦是不可思議，超乎
語言文字的。沒有這種親身的體驗，空性不過是理智的和概念的了解而已。
我想談談聖嚴法師的人間淨土運動，這個運動是以每個人心的清淨為基礎來建設清淨的
社會和環境。這個運動不僅相當接近於我個人的方法，也證實了我的方法，這使我感到
非常鼓舞。
我常常告訴人，解脫輪迴和煩惱，在某種角度來看，固然是個人自己的事，但更重要的
，從社會的角度來看，是建設一個我所謂的「社會的涅槃境界」（the nirvana of
society）。在這樣的社會裡，瞋恨、憤怒、嫉妒等負面情緒以及紛亂不安的心境會減
少。所以我想今天我們有一個真正的「心靈交會」。
我非常感謝您提倡的人間淨土運動。
聖嚴法師：和達賴喇嘛交談，一點都不像是兩個來自世界不同角落的人在談話！雖然我
們的語言不同，但是我們基本的想法和觀念是一致的。謝謝。
達賴喇嘛：希望將來我們能夠有更多像今天這樣的交談，尤其如果主題是空性的話，我
們到中國的五臺山再會。
聖嚴法師：但願大家都能再相會五臺山上，因為傳說文殊師利菩薩在地球上的道場就是
在五臺山。
達賴喇嘛：假若我們真能有機會在五臺山上再次見面來談空性，而文殊師利菩薩到時候
還是沒有給我們加持的話，我們也許只好認定文殊師利菩薩是空的！
現在我們請在場來賓提出問題。
聖嚴法師：有這麼多的問題？難的統統給他，不要給我。
問：請問聖嚴法師，是禪屬於密，還是密屬於禪？
聖嚴法師：我不了解密，還沒學過密，這問題可能由法王回答比較好。不過如果說禪就
是密，密就是禪，那我們兩家就是「學禪等於學密，學密等於學禪」，我想這是有問題
的，這當中有同，一定也有不同。
達賴喇嘛：大體而言，密乘的殊勝之處來自其禪定修持的嚴密。因此，我們把密乘歸屬
在三藏中的經藏，這是因為我們認為密乘是從禪定修持的嚴密發展而成。
問：修持佛法，要經過聞、思、修的次第。但若修持空性法門，好像有時候只要誠信就
能達成智慧的體驗，請問是否真確？
聖嚴法師：悟有世間的悟，有出世間的悟；有解悟，有證悟。解悟的過程是聽聞佛法，
之後自己瞭解了法，例如聽到緣起，知緣起就是知法，知法就是見佛，不過這是不是開
悟呢？我認為這應該只叫解悟，可以產生信心。至於證悟，就要看是不是跟空慧相應，
是不是體驗到空慧了？是不是真正見到了佛性？所謂的佛性，就是空性。
達賴喇嘛：依藏傳佛教，我們大致上用覺悟這個名詞來指聖者的證量。
問：見性開悟和修行有何不同？
聖嚴法師：開悟可能是頓悟，如果是善根很深厚的人，開悟以前就積蓄資糧，是可能突
然間開悟，悟後還是要修行，但是一般人的資糧還不夠，還是要修行，好好地修行，修
身口意三業，然後才可能開悟。
問：徹悟後證佛果位就不用修行與持菩薩戒嗎？如此是否與「世世常行菩薩道」這句偈
有所違背？
達賴喇嘛：行菩薩道可以分兩方面來講，一方面是行菩薩道以自度，就是要成正覺，成
正覺之後，就不必行菩薩道了。另一方面，既已發願利益眾生，就算成正覺之後，還是
要行菩薩道。
問：請問聖嚴法師，除了次第以外，有沒有其他求解脫的方法？
聖嚴法師：頓悟法門就是不講次第的，所以學禪最好；但是諸位不要認為可以佔這個便
宜，因為如果你已經是在那種頓悟的狀況下，自然不必次第，但是開悟以後，還是要修
行。
其實有的人在果位上修，有的人在因位上修。所謂在果位上修，例如成了佛以後的釋迦
牟尼，照樣還要每天打坐。我也問過達賴喇嘛，他每天怎麼修行，照理說，他已經是個
大成就者，應該不必修行才對，因為已經成就了。可是他告訴我，他每天大概用三到四
個小時打坐、拜佛，中國禪宗的祖師也是一樣。
問：請問聖嚴法師，要了解空性的話，必須要遮除什麼？去除什麼？
聖嚴法師：空性的意思是要斷兩個極端，一個是實有，另一個是虛無，但也不能執著中
間。這叫做中道，是中觀派的教義。真如則是唯識和如來藏的教義，了解真如很簡單：
你知道有煩惱，煩惱就是真如。不過，愚癡的人，經常情緒化的人，根本不知道自己有
煩惱，這個人是不知道有真如的；如果對自己的煩惱、情緒很清楚，就是跟真如相應，
因為煩惱全部斷盡，微細的無明全部斷盡了，就是成佛了。
所以我說煩惱就是真如，如果沒有煩惱，真如也不存在，真如只是個假名字。
問：請問聖嚴法師，光靠方便，就能成佛嗎？光靠智慧呢？
聖嚴法師：〔對現場翻譯說〕怎麼老是問我？再找找看，有沒有問題給法王的？
〔台下觀眾笑〕
問：請問兩位大師對神通的看法？
達賴喇嘛：我舉我的老師林仁波切為例，我常常問林仁波切一些問題，他的回答有時候
非常奇怪。有一天，我開始懷疑他是否有其他特殊能力。所以我問他：「您有沒有神通
的經驗？」他說：「我不知道，不過有時候我心裡會很奇怪地知道某些事情。」所以，
神通似乎是可能的。
當然，我也遇到過一些人號稱有神通，但我很懷疑。我從小就跟隨林仁波切，所以我信
任他。但我遇到一些人自稱有神通及預知能力，不過我很懷疑他們。當我訪問臺灣時，
我見到許多西藏的喇嘛，我就警告他們，沒有高深的領悟，就不要假裝，尤其不要假裝
有神通及預知能力，因為會被人家拆穿的。
至於預知或神通，我們可以說，理論上心識本來就有了知的能力，就是在日常生活中，
我們有時候也會有預感。比方說早上會有一種預感或直覺，今天會發生什麼事情。我認
為，這代表我們每個人都有預知能力的種子。透過禪修的訓練能使我們的心念愈來愈集
中，記憶力及覺照力也愈來愈強，一旦記憶經驗的能力變得非常敏銳，預知的潛力就會
增加。
根據這個理論，我們至少可以相信預知的可能性。所以，預知或神通似乎以不同的形態
發生在不同的人身上。
在第七世達賴喇嘛的時期，有位名僧達普‧羅桑登貝堅贊（ Dag-pu-Lobsang-Denbe-
Gyalsten，一七一四—一七六二），他是公認為有神通的。有一次，一位格魯派大師，
章嘉乳貝多傑（Jang-gya-Rolbay-Dorjay，一七一七—一七八六）問他：「這些預知能
力是如何在你的心中生起？」達普‧羅桑登貝堅贊回答說，每次他必須認真的思考一個
問題時，他就把心專注在腦中第一個出現的形像上，通常是一個鈴的形像。在這個鈴上
方，就會出現一些形像或圖案，他的預知，就是從這些影像圖案中生起。
誠然，無上瑜伽密確有修行的方法教人如何能得到這種神通，佛經裡面也提到神通，不
過通常限於眼通或耳通，而非嗅覺的神通。就是在我們日常生活裡面，我們有時候也可
以用視覺或聽覺來辨識一個遠方的東西，但不可能用嗅覺。因此，神通的能力也是有限
的。
聖嚴法師：信仰佛教的人一定相信有神通，如果佛教徒不相信有神通，也是很奇怪。但
是從釋迦牟尼佛開始，就告誡弟子們不要隨便用神通；中國禪宗的禪師，也特別禁止弟
子們表現神通或說神通。愚癡的人希望求神通來幫助自已，有智慧的人則是用智慧來處
理所有的問題，用智慧處理問題是一勞永逸，絕對可以把問題全部解決，但如果用神通
處理問題，只是臨時的、暫時的。所以最好求智慧吧！所以我們這次對話的主題是智慧
法門，不是神通法門。
達賴喇嘛：我藉這個機會特別感謝聖嚴法師。
聖嚴法師：謝謝！
(下完)
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楞嚴咒心：
唵○阿那隸○毗舍提○鞞囉 跋闍囉陀唎○槃陀槃陀你○
跋闍囉 謗尼泮○虎信 都嚧甕泮○娑婆訶
「大白傘蓋佛母」心咒：
「嗡、沙爾娃、打他架打，烏尼卡，施
達打巴遮，吽呸，吽媽媽，吽呢，梭哈。」
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