白雲禪師訪談記錄 13-15 (完）

[TBOC (從佛口生從法化生)]

白雲老禪師訪談記錄(十三)

25、學佛不學人

有人問：老和尚是如何修行的，能不能告訴我？我說：告訴你也沒有用，因為學我是學人
，學人就只能成人，要學佛才能成佛。以前我們成立佛弟子慈善基金會，現在已經改為千
佛山慈善基金會，這是應弟子們的要求。本來我們叫千佛山菩提寺，大家覺得千佛山這個
名字不錯，慢慢就用了下來。其實我到現在還常這麼說：「我是你們的老師，你們是學生
。可是皈依三寶後，你們並不是我的徒弟。你們的師父是佛、是法、是僧。」可是到目前
為止，全臺灣只有我敢講這種話，其他人都是說皈依了就是徒弟。

其實出家人只是一個代表人，僧伽是一個團體，不是個人，一個團體總有代表。信徒皈依
後，依止這個代表人學習佛法修行，如果信徒搬家了，就要另外就近再找一位依止的師父
，找一位代表僧團的師父。

學佛的出家人、在家人都是佛弟子，沒有人弟子。今天在臺灣都是學人，皈依人，法師講
一部經，他不說佛說什麼、對我們有什麼好處，而是說祖師怎麼說、大師怎麼說、長老怎
麼說、高僧怎麼說，其實講經當然要講佛怎麼說，怎麼只是講人怎麼說？人的學佛心得拿
來當參考是可以，不過不能拿來當成學習的對象。所以我說那是人法，不是佛法；是人教
，不是佛教。目前的佛教界，不只是臺灣，全世界的趨勢也都是這樣。所以禪宗裡有幾句
重話：小疑小悟，大疑大悟，那麼不疑呢？就是不悟了，這是要人不要盲從。不妨面對自
己的疑惑，化解疑惑，自己才能得到利益。當然有很多人提出相反的意見說，佛法不是講
信願行嗎？不是要絕對的信嗎？但那是對佛，不是對人，對象不要搞錯了。

菩薩說的也是學佛的心得，何況所謂祖師、大師、長老、大德，他們究竟到達何種程度的
修養？我們不能得見，只是聽說。臺灣有位李炳南 居士，現在已經過世了，他透過印光
法師想求淨土法，但他從沒見過印光法師。在臺灣，我同他第一次見面就和他說：「你沒
見過印光法師。」他說：「你怎麼知道？」我說：「從你言語我就可以知道，因為我和印
光法師接觸很多次。」李炳南 居士是通信皈依的，從沒有和印光法師見過面。我提這一
點，不是在講是非，而是講很多人盲目的崇拜。

另外太虛法師在臺灣是最流行的了，可是有幾個人知道太虛法師是政治和尚？我可以100
％的肯定他是政治和尚，所以《太虛大師全集》寫出來的某些部分是有問題的。在實際問
題上，他令人不滿的地方還是有的，例如他向國民政府建議42條意見，包括寺院財產要拿
出幾分之幾給政府，那是因為他住在城市，不知道住在山裡面的寺院狀況，看到寺院有好
幾 十甲 田，好像很大，他不知道有多少人要依靠這些田地自己耕種生活。此外，寺院跟
學校的部分，過去要辦一個學校是很困難的，他建議要把寺院開闢多少地方給政府來辦學
，這聽起來很不錯。他另外提出很多建議，包括42歲以下的出家人都應該去當兵，穿袈裟
的方式要改變──這等於是要破壞佛教的傳統。對於他的建議，不只是我不滿，就是連很
有道德修養的虛雲老和尚也非常生氣，他向他的督軍皈依弟子說：「我現在要到南京去做
一件事。」那時候督軍都有飛機。「您去幹什麼？」他說：「我要去降魔、斬魔。」嘿！
那麼一個有道德修養的老和尚都生氣了。當然這都是過去的事了，不需要去討論。

其實我對印光法師或太虛法師沒有任何評論，不管怎麼樣，一個人有名氣，一定是具備某
些條件、有他的長處。

只是太虛法師到後期完全改變了，反對他的人太多了，擁護他的人便鼓勵他把自己關起來
。經過幾年的修行以後，他慢慢懂得什麼叫出家，什麼叫佛法，用佛法來說，他是覺悟了
，以前他的破壞性很大。來到臺灣的人，很多人都是看到後期的太虛法師，對他在前期的
破壞、亂的部分不會知道。

印光法師其實是一個老實修行人，他唯一教化是唸佛，可能是受到盧山慧遠大師的影響。
早期出家人都是受到過去高僧的影響，過去大陸要看一部《大藏經》是很難的，不夠資格
的人不讓他看。知道南懷瑾嗎？為什麼他當過沙彌？他是為了要看藏經，到廟裡出家現沙
彌相，藏經看完了，他就走了。在廟裡看藏經的人，可以受到供養，什麼都可以不要做，
只要好好看藏經，所以要具備條件的人才可以看。他的故事不錯：現沙彌相去看藏經，現
道士相去學道法，他很自在。

臺灣目前佛教很熱鬧，佛教徒人數龐大，我們可以看到每一年佛教界的收入和支出經費都
是非常驚人，但是佛法在哪裡呢？其他的教也是教，佛教稱為佛教，談的是智慧、修養，
但佛教徒不一定有智慧修養；學佛的人應該追求智慧。智慧從何而來？那是佛陀的道理、
方法，然後化為行為去修行。有了完全的修養，才能得解脫。

許多學佛的人，只是在語言文字上學佛。我講一些話，別人或許會認為我這個和尚一點都
不莊嚴：在臺灣看到許多人自稱他是佛菩薩再來，是多麼的了不起，假使見著這種人，忽
然之間賞他一個耳光，看他有什麼反應，你就知道他有什麼修養。如果他問說：你為什麼
打我？那麼這個人可是個凡夫俗子；如果他讓你根本沒有伸手的機會，這個人才是了不起
。畢竟一個有道德修養的人，不在乎會不會講、會不會寫，而是心性的修養怎麼樣。

26、自耕自食的寺院傳統

過去大陸的寺院和臺灣不一樣，都是自耕自食，土地都是在家許願的人送的，寺中常住靠
自己種田、種菜、砍柴等等，都得自食其力。過去只有城市的寺院不做這些事，處在深山
裡的寺院，尤其是大叢林，都得完全靠自己。

一般說來，過去大陸的城市寺院多屬經懺道場，專門為往生者服務，至於山中叢林，則是
和活人（信徒）打交道。所以我到臺灣來很不習慣住在城市的寺院，到目前為止，我還是
很少花時間去和死人打交道。不過現在我們寺院也有經懺，因為完全只靠供養仍屬有限。
我們的唯一條件是亡者不可以進寺院，屍體得經過火化，也不能送到大雄寶殿，我們的大
雄寶殿絕不容許。地藏殿則屬於為往生者而設，我們為亡者唸經大多在外院，內院是一般
人或法師，區分得很清楚，即使骨灰也都不可以進到內院。如果我們以釋迦牟尼佛原來的
思想和立論來說，度人是要度化活人而非死人。我常說佛法是對人說的，而不是對死人說
的。

可是我們看臺灣的情形，如果不和死人打交道，會幾乎沒有飯吃。我們還好，儘量避免這
一類事。到我們寺院結緣的，我們為亡者做法事，多屬我們的信徒；為了信徒，那是不得
已，我們情願在農曆七月盂蘭盆節的時候做普渡法會，平常就儘量避免。

我說一句重話，可能很多人都不能接受，就是我從來不主動出去找人化緣；我在臺灣半世
紀了，我自己不做，也不會教我的徒弟做。這可能和過去我的師門教育有關係。我的師門
一脈傳下來，都是這樣的，有多少道德修養、多少福報，都不勉強，不強求，可是不可以
拒絕人家來結緣，因為人家發願來做功德，就不可以拒絕，但是絕不主動去化緣。這種作
風，可能不只是在臺灣，說不定在這個世界上只有我這樣，這也是我的師門傳統。(未完
待續)

白雲老禪師訪談紀錄(十四)

二十七、功德的真諦

佛教常說，佛以慈悲為懷，出家人強調慈悲，可是如果捨棄因緣、因果，談什麼慈悲？所
以我常說，做功德有問題。現在臺灣講究做功德，布施的愈多，功德就愈大？也許很多很
有錢的人，但公務員就未必，所以一個公務員拿了三、五百來，或許比有錢人拿了五千一
萬的，其功德可能還要多。所以功德的多少，不是以錢財數目字來衡量。佛經中記載很多
有關布施功德的事：有一天，很多人來供養釋迦牟尼佛，大家都走了之後，還有一個小女
孩跪著不走，釋迦牟尼佛問她：「大家都走了，妳為什麼還不走？」她說：「我想供養佛
。」佛說：「好啊！」「可是我沒有錢，家裡很貧窮。」「那妳要供養什麼呢？」她就從
口袋裡拿出七顆白石子，她跟佛陀講：「我只有這七顆白石子，可是我是花了很多時間去
找到的，裡面一點點瑕疵都沒有。我想供養佛。」佛陀很歡喜。這小女孩就問：「這樣有
沒有功德？」釋迦牟尼佛馬上就發光，讓她立刻得悟。我們在經典上說生什麼光，其實主
要都是講智慧，就些光在他頭頂生起，立刻得悟。這是一個故事，如果去深入的話，釋迦
牟尼佛不會說：「妳供養我七顆白石，妳就可以立刻得悟。」不是的，這裡面有多少佛法
在，釋迦牟尼佛也不會否定很多供養他的人。

現在很多人太過於強調布施功德，許多家庭甚至發生問題。夫妻倆人都信佛還好，如果只
有一人信佛，去布施求功德，另外一個可能就不太歡喜，造成家庭不和。我舉過一個例子
，我說，假如一個家庭，除夫妻倆以外，還有三個孩子一家五口，如果父親一個月賺五萬
元，這五萬元是一家子的，不是他一個人的，因為家人都是他最親密關係的人，他有責任
、有權利、有義務要負，如果這個做父親要布施求功德，最好開個家庭會議，告訴家人，
為什麼他想做五百元功德，如果其中有一位不贊成，那他只能布施四百；假使有兩個人不
贊成，那他只能布施三百。絕不能說：「我是父親，老子賺錢，老子愛怎麼花就怎麼花。
」絕不能用這種方式。因為他對自己的太太、兒女，是有責任、有權利、有義務的，這是
不能否認的事。我舉這個例子，引來太多人罵。其實不是自己花錢的事，而是關係到這個
家裡人與事的問題，可是有許多人並不在意。

功德是一種力量，也是一種修養，要把修養發揮成一種力量，讓人得到利益，那才是功德
。如果還沒做功德，就已經引得人家不歡喜了，那功德怎麼形成？所以我說「隨喜功德」
，不是像一般人所說的馬馬虎虎的意思，不是大家做功德我就做功德，而是像剛才我所舉
的例子。大家要反省，才能完成功德；如果有一個人不同意，那就不能勉強。

二十八、佛法無定法

我在臺灣這麼多年，常講一句話：「佛法不是提出一個問題，求得一個答案。」為什麼？
比如說：什麼是煩惱？這是一個問題，能不能給個答案？如果勉強答：「身心不自在，就
是煩惱。」乍看好像講清楚了，其實並沒有講清楚，因為佛法不只是說煩惱是什麼，而是
要了解為什麼煩惱？煩惱是怎麼形成的？可不可以不煩惱？能不能有什麼方法將煩惱化解
掉？這才叫佛法。很多不了解佛法的人，都是希望提出問題之後告訴他一個答案，可是我
師門的教導並不是這樣。我師門傳統是依據佛門文字上說「佛法無定法」，亦即不同的因
緣，不同的時期，不同的空間，所表現出來的都不一樣。

比如煩惱，有人因為沒飯吃而煩惱，有人因為買了獎券中了獎或沒有中獎而胡思亂想，或
是為了其他的人事物而煩惱。從不同面向來看煩惱，答案應該不會只有一個。

現代人學佛法、接觸佛法，希望簡單快速，就好像速食店的飲食一樣，其實佛法沒有那麼
簡單。但至於佛法難不難？其實也不難，只要自己肯下功夫。我常說，現在的出家法師比
釋迦牟尼佛還聰明。此話怎講？釋迦牟尼佛當太子的時候，他的父親請了二十幾個家教來
教他，他出家之後，又到處參訪學習，經過那麼長的時間，最後還在雪山苦行六年，才能
說自己開竅了。現在的人，頭髮一剃，袈裟一穿，搖身一變成了大法師，那不是比釋迦牟
尼佛還聰明？！所以我常說釋迦牟尼佛很可憐、很笨。

二十九、飲水思源景物非(原文此段與下一篇重複，故刪除）

白雲老禪師訪談紀錄(十五)

29、飲水思源景物非

民國78年(1989)臺灣開放大陸探親，我回到大陸。去了幾次，之前只是個人先去看看。那
年年底我第一次帶團去，團員有出家的，也有在家的。我是飲水思源，到各地方看看，把
天童寺一脈下來的歷代祖師的牌位都請出來，全體虔誠禮拜。在臺灣，很多人對於自己的
法脈從哪裡開始都不清楚，我們都有紀錄。我也教許多寺院去查門派，像是在臺灣岡山的
超峰寺、苗栗的法雲寺等，如果前面的人不知道，後面的人會更不清楚。

寶成法師是我在大陸最要好的一位法師，他比我大20幾歲，我回大陸時沒找到他。道安法
師的叔叔能祿法師，就住在我們雷音寺山下資江旁的白露寺，在那裡當住持。我離開大陸
時，安排寶成法師住在白露寺。民國78年我去大陸，到了白露寺，卻沒有人知道寶成法師
。時間隔得太久了，加上經過文化大革命等等變化，許多事物都完全變了。上了雷音寺的
舊址，寺院沒有了。更奇怪的是上頭本來有一處泉水，從石頭縫裡噴出來一、兩公尺高的
，整個也都變了，變得但流一些黃紅色的水。

在江西和湖南交界的平陽堂天岳山本山也變了。那麼大的一座山，共產黨都把它轟掉，變
成礦區。山裡有水泥礦、鎢礦，靠近長江那邊還有煤礦。我以前都不知道那裡的煤礦是從
地表面往下挖，挖一公尺多就有煤。過去他們有生產大隊就開始挖了，到現在已經挖了多
少年代。山下原來都是住家，房子都靠山邊走，是本地的村莊，現在卻都成了火車軌道，
像蜘蛛網一樣。整個地方看來是一片白茫茫。許多原本在裡頭的出家人都還俗了，變成工
人。原本在雷音寺還有一個地方，那裡已變成村民住的地方，曾經有一陣子改成人民公社
大廳的飯堂。

我回到洞庭湖旁，天岳山寺還在，可是沒有復建整理。我要進去時，他們說要買門票，吃
飯要買飯票。我說：「我想見見你們住持。」那個人說：「住持到北京開會去了。」我說
：「當家師呢？」他說他就是當家師。我就跟他講我以前在本山當過方丈，這裡是我的下
院，但他還是說，不管是誰進去都要買門票，吃飯也要買飯票。這真是笑話，卻是事實。

不過浙江的天童還不錯，那是我的祖庭。因為天童很有名，它是大陸八大叢林之一。

30、佛教的未來

從過去到現在，太多法師都是靠趕經懺的收入，不然就是和政治人物打交道，這是很悲哀
的作法。我跟白聖法師鬧得不愉快，都是為了這些事。我建議他，以中國佛教會的方式，
在臺灣建立兩個大叢林，一個是男眾道場，一個是女眾道場，教出家人要怎麼自立自助，
有了錢再去幫助別人；如果沒有錢，專門培養人才也好，甚至還可以借錢建道場，由中國
佛教會幫助，內政部支援，由佛教會派人住持道場，這樣子佛教才會統一，而不是各搞各
的。我建議在外雙溪那裡開闢女眾道場，因為當初那裡還很荒涼。同時我建議靠近東海大
學附近，開闢一個男眾道場，例如中部已經建立很多道場，可以把比較優秀的寺院結合起
來。可是他們沒有心思做這件事。

那時有很多老立法委員、國大代表及政府方面的信徒，很可以把這件事做起來。中國佛教
會裡有影響力的人、政府願意支持的人應該去發展這些，就是現在做也還來得及，不做的
話永遠不會有機會。這些工作應由佛教會來統籌指揮。佛教會本身沒有人才，白聖法師當
理事長時，秘書是一位馮姓的國大代表，是經由立法委員李子寬的介紹。白聖法師過世以
後，他的後代…現在每一年有兩堂到三堂開戒。從白聖法師民國46年(1957)開戒起，每一
屆至少有500-600個出家人，算一算有多少出家人，而且最近幾年每一年都有兩到三個地
方開戒，那這些人到哪裡去了？很多寺院沒有人，這是一個很值得思考的問題。有人作生
意失敗，有人運氣不好在社會上難以生存，也有人在臺北等很熱鬧的地方趕經懺，趕了幾
年，賺了一點錢就還俗。

佛教會本身不健全，成立中國佛教會的目的是針對寺院團體的，其中沒有個人，現在的情
況卻好像只有個人，佛教因此不能統一。比如說提出一個問題，問十個法師，十個法師講
的都不一樣，因為都用自我意識去看問題，不是真正下過苦工，不知道佛陀的本意，對於
佛法深奧的部分不能體驗，沒有覺悟。

也就因為這樣，高雄才又成立了中華佛寺協會，[1]其實也等於是中國佛教會。在臺灣許
多信徒的捐獻都被幾個比較有名氣的山寺、團體吸收掉了，還有很多偏僻地方的小廟、寺
院還要靠自己種菜、種田來維持。中國佛教會應該幫助這些寺院。臺灣目前還有一個最不
好的現象就是四處有所謂的精舍。公寓裡、透天房子都稱為精舍，本身並沒有什麼信眾，
但每個精舍都有一個電話，哪個道場要唸經打個電話就去，靠這樣生活。為什麼他們願意
這樣生活？因為寺院裡有規矩、有法則、有要求，不自由。

到目前為止，我一直有一個希望：佛教本身能有一個建全的組織，不要各寺院都是私人的
山頭主義。我希望把全臺灣所有的佛教團體整合起來，分為北、中、南、東四區，設立四
個大教區，另外每個縣市設立一個念佛會，每一個鄉鎮設立一個在家修行的蓮舍、佛教堂
或單位，這當然只是我的一種構想。

大虛法師也談過佛寺的統一管理，但他想做的和我不一樣，他是希望依他個人的方式來管
理佛寺，我是希望由佛教團體來推選管理人，例如我們成立一個公益團體董事會，先建立
組織，這必須由政府授權，要有法源依據。如果這種事政府不支持也沒辦法，沒有法令依
據是做不來的。

目前法令規定寺院沒有私人財產，所有寺院的土地、不動產都改為寺院名下，幾乎有60%
都改過來了，不再屬於個人。

如果真的能夠做到沒有個人主義，這不是一種佛教的革命，而是臺灣的佛教可以有組織、
有規矩法則、有寺院傳統、有人才培養、錢財合理使用，這是我理想中的佛教未來。(全
文完)

[1] 中華佛寺協會於民國80年(1991)6月發起籌備，次年5月在臺北成立，以結合全國佛教
寺院，發揮團體功能，整理教規、維護寺產、護持三寶、培育僧才、宣揚佛法，並配合政
令，協助寺院建立組織制度，以興辦教育文化、慈善公益事業、福利社會為宗旨。會址設
於高雄。首任理事長為定紹（淨良）法師，其下所成立的財團法人佛寺文教基金會董事長
為開證法師。

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爾時勝鬘白佛言更有餘大利益，我當承佛威神復說斯義。
勝鬘白佛言三種善男子善女人於甚深義，離自毀傷，生大功德，入大乘道。何等為三？謂
若善男子善女人自成就甚深法智；若善男子善女人成就隨順法智；
若善男子善女人於諸深法不自了知，仰惟世尊，非我境界，唯佛所知。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.32.96
※ 編輯: TBOC            來自: 114.38.32.96         (05/20 18:31)
→ poohkoala:關於最後這些現實部份~很多來自中國的法師都各有想法
→ poohkoala:也各自闡述詮釋過當年[民國佛教]是怎麼回事~
→ poohkoala:這個還好我本人有因緣閱讀過全套[民國佛教期刊文獻集成]
→ poohkoala:也稍有涉獵到~我個人認為,台灣已經是多樣化社會,台灣佛
→ poohkoala:教界已不只是有漢傳佛教,等這些第一代來自sina的法師都
※ 編輯: TBOC            來自: 114.38.32.96         (05/20 18:35)
→ poohkoala:走的差不多後,佛教人才在地化,台灣佛教也會在地化,
→ poohkoala:民國佛教時期的叢林寺院..都是窩在各名山大川中,但竟然
→ poohkoala:沒有被落下[山頭主義]的標籤,那些收一兩個子孫的形式也
→ poohkoala:能存在~那為何到了台灣~收很多子孫就變成山頭主義???
→ poohkoala:子孫共住的道場不是叢林~有很多規矩,就叫不自由~這很奇
→ poohkoala:怪~民國叢林不也有規矩~怎麼就那麼自由了???總之,台灣佛
→ poohkoala:教有自己的路~很多山頭子孫都覺得住大廟有規矩也不錯咧
→ poohkoala:同心同願~眾人一心~所以ㄚ~那些佛教學者或是媒體不要再
→ poohkoala:隨便說三道四~把佛教搞的好像很複雜~以上是個人淺見
推 log56:原來如此，太虛大師當初還有這樣的評價
→ poohkoala:我只能說,中國人的一個習性台灣人不要學~就是[一盤散沙]
→ poohkoala:喜歡搞鬥爭大會~可以看看日韓的佛教會怎麼發展