Re: [建議] 建立"疑似非佛教"名單........

[datoguo (禾斗禾斗)]

看完你這篇文章後，我深深覺得yamola的意見是可以慎重考慮且付諸實行
的。如果你用一貫道那一套亂扯與穿鑿附會的解讀方式與思惟模式看佛教
，恐怕什麼都嘛是違反緣起無我。

qqazil，你到底承不承認有造物主、主宰者的實有存在？個人建議：等你
否定了一貫道造物主、主宰者（明明上帝）實有存在，再來談緣起無我的
問題，因為承認造物主、主宰者（明明上帝）實有存在，正是違反緣起無
我論的最大邪見，也與佛陀的教導矛盾。

※ 引述《qqazil (新生活)》之銘言：
: : 是最令人垢病的。最基本的，要說佛教的義理，至少不能違反三法印與緣
: : 起無我論，而不是連三法印與緣起無我論都違反了，還說成是佛法，這是
:                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 很令人垢病的。
: 請問緣起無我論是主要出自哪幾部經典呢?
: 龍樹菩薩的<中觀論>嗎?
: 指「究竟無我」嗎?

基本上，佛教三藏典藉都是以緣起無我論為開展。如果你要了解的話，四
部阿含就有了，但嚴格來說，幾乎佛教典藉都是在談緣起、無我，而最終
趣向的也是破除我執與煩惱止息目標。不過重點是：要了解佛教的義理，
還是依循於善知識的教導，而不是依於一貫道那一套拼湊的思惟模式與胡
亂解釋，譬如你在這一篇文章下文中引述的宇宙觀，根本是一貫道的扶鸞
作品，而且其思想也與佛教無關，但卻用不是佛教的東西亂扯佛教，這是
很大的問題。

: 這真的很不懂
: 「究竟無我」讓我無法看懂大部分的經典
: 請各位板眾幫末學用「究竟無我」 指點以下的經典

如果你用一貫道那一套拼湊思惟模式去解讀，當然很難理解，奉勸你還是
依止善知識吧，而不是依於一貫道的唬爛式解讀佛經。至少，先把一貫道
的典藉，如訓文之類的扶鸞文章（特別是解釋佛教經典的扶鸞作品）都丟
掉─這些鳥東西拿去資源回收還可以賺到幾塊錢，但如果期望用這些鳥東
西可以解讀與實證佛教義理與解脫道，那就如同期望喝農藥或氫化鉀可以
健身一樣。

: <中觀論>卷二十一
(....中間恕刪....)
: 綜觀以上，緣起無我論 並不能說是「究竟無我」
                請提出你的論證....

基本上....緣起無我論就是在談究竟無我，緣起無我本身就是對「我」（
Atmain）的否定，也不承認究竟的實相存在「我」。如果緣起無我論不是
在談究竟無我，那你的意思就是說究竟有「我」囉？

: 但若非究竟無我，是不是就違反緣起法?

請問你前文引的那一段，哪裡有說緣起無我論並非究竟無我？哪裡有違反
緣起法？說說看吧…

而且，到底你的「我」、「無我」與「緣起法」定義是什麼？

我是覺得啦…要接觸佛教，我們都很歡迎，但不是拿一貫道那一套唬爛式
的思惟模式與解讀方法看佛教....

: 這真的是困擾我很久的問題 導致我看不懂很多的經典
: 請各位板眾為我解答

因為你用一貫道的思惟模式與那一套唬爛式解讀法，當然看不懂，建議依
止佛教的善知識吧。

: 最後
: 非有亦非無 亦有亦無 其實意象理解上還是有點模糊
: 是故末學想 純分享 一段我覺得對
: 「如來」畢竟清淨，不可作有無諸見 詮釋的還不錯的一段
: 可能違反緣起法
: 有錯請指正。
: <金剛經>威儀寂靜分第二十九
: 「須菩提，若有人言，如來若來，若去，若坐，若臥，是人不解我所說義。
:   何以故，如來者，無所從來，亦無所去，故名如來。」
: 注釋

你這段註釋，出自一貫道的扶鸞作品，也就是以扶鸞的方式，以「古佛」
的名義來註解佛教的《金剛經》，你的注釋出處如下：

〈古佛親註金剛經真解〉：http://rufone2006.googlepages.com/0335.htm

基本上，這一篇一貫道解釋佛經的扶鸞作品是個笑話：

: 福德既不貪著，則諸相皆空矣。

為什麼福德不貪著，則除了福德之外的相就「皆空」了？為什麼不貪著福
德，則諸相就「皆空」？到底什麼是「空」？如果福德不貪著，則諸相皆
空，那就是說福德不空，所以不貪著不空的福德，則諸相就皆空囉？

: 諸相既空，則煉神還虛，煉虛合道，自然打破虛空，以太虛為體

既諸相皆「空」，換句話說，也就是沒有不空的，那「煉神」的「神」空
不空？那你所謂的太虛空不空？若一切皆空，那又何來為體？你的體空不
空？到底你的「空」定義為何？指的是什麼？

: 安有來去坐臥之跡乎?...
: 所謂如來者，浩浩蕩蕩，充塞兩間，宇宙虛空之所在，即如來之所在。
            為什麼「如來」浩浩蕩蕩？又如何充塞兩間？所謂「兩間」
            又是指什麼？為什麼虛空之所在，就是如來之所在？如果虛
            空之所在即是如來之所在，那就是說如來即為虛空囉？這問
            題很大，qqazil，請解釋清楚吧....

: 蓋以真空為法身，大則包乎六合之外，超今古而莫測其始
: 小則入於無間之微，藏宥密而莫測其終。

那麼你的意思就是在說「如來」實有存在且遍佈一切囉....那麼我是覺得
....依一貫道的「古佛」這種見解，則是把「如來」解釋成佛教呵斥的梵
我思想了。如果「如來」非實有存在且非遍佈一切，那虛空之所在又怎麼
會是如來之所在？

: 凡眾生有一念之誠，即應念而來，其來也實無所從來

如果「如來」可以因眾生一念之誠或一念之妄而有來有去，那「如來」是
怎麼來去？它有腳而行走而來去嗎？還是用飛的？還是搭飛機？怎麼來去
？說說看…

: 眾生有一念之妄，即隨念而去，亦無所從去。

如果一貫道的「如來」因眾生一念之誠就應念而來，因眾生一念之妄就隨
念而去，那一貫道的「如來」也未免太現實且一點都不慈悲為懷了....

而且，龍樹的中論開宗明義八不偈即明言「不來亦不去」，請問你的如來
怎麼個應念而來？怎麼個隨念而去？

: 或來或去，眾生渾不自知其來其去

可是龍樹薩說「不來亦不去」耶....龍樹菩薩是八宗共祖，他禪宗祖師之
一，對一貫道而言，他也是紅陽期祖師之一，怎麼一貫道「古佛」註釋的
作品會與一貫道的紅陽期祖師見解相違呢？我個人建議一貫道在扶鸞前，
諸位「仙佛菩薩」要不要先橋好再來註解佛教的東西？

: 不惟眾生不知其來去，即如來亦並不知其有來去，
: 則進陽退陰，皆無所用其功
: 又安用夫坐臥哉?
: ------------------------------------------------------------------
: 然後PS 我還想分享我的宇宙觀

如果以下文字真的是你的宇宙觀，那可見你受一貫道的餘毒污染太深了。

: 我很喜歡以下的文字 或可為代表
: 節錄一小段，純分享之

以下的註解，出自一貫道的扶鸞作品，也就是所謂的〈古佛親註金剛經真
解〉，即一貫道的訓文─用扶鸞的方式註解金剛經，奉勸大家看看笑笑就
算了，千萬不要當真。以下這一篇根本是笑話：

qqazil引的註文出處：
〈古佛親註金剛經真解〉：http://rufone2006.googlepages.com/0335.htm
        (就是跟前文引文注釋金剛經的那一篇唬爛訓文是同一篇)

這一篇文章其實比較接近宋明理學二程提出的性理思想，跟佛教沒什麼關
係，如這一篇文章亦說：

「而我之真? 不與之俱壞。務要窮理盡性。以至於命。欲窮理盡性。務要
精研大學中庸與周易。及黃庭道德諸經。而此金剛經尤為窮理盡性之骨髓
。夫窮理盡性。…」

基本上這是二程提出的性理思想，可以參考在下前文這兩篇：
  17370     4/14 datoguo      □ 一貫道真相：06.明明上帝、理天探源
  17371     4/14 datoguo      □ 一貫道真相：07.修道思想探源

我明白一點講：qqazil引的這篇文章根本是在亂扯佛教。

qqazil，你可能沒有注意到：你拿的是敵佛教的思想註解佛教。

: 惟此金剛不壞之真靈，
: 至清至虛，至神至靈，不生不滅，不垢不淨，無始無終，無古無今

你的「不生不滅」定義是啥？

: 未有天地，則先天地而存，既有天地，不隨天地而亡

《金剛經》哪一段是在說「金剛不壞之真靈」？哪裡有說「真靈」？請舉
證。到底什麼是「真靈」？

如果實有存在一個叫做「真靈」的東西，可以於天地存在之前就存在了，
而且也不會隨天地而亡，那麼，這樣名為「真靈」的東西，應該是恆常且
實有存在的主體或本體。基本上，這樣的見解正是佛陀呵斥的外道見解。

: 而又極其正大光明，六通四闢，如琉璃寶燈，無微不燭
: 上徹九天，下透九幽，蕩蕩乎無可名，強名曰道

很明顯你這一篇根本是拿不是佛教的理論在胡亂解釋佛教。佛教並不承認
宇宙中有一實有存在的主體或本體，你所謂的「道」到底是不是實有存在
的主體或本體？如果是，那你解釋的「道」跟外道的「梵我」思想沒什麼
兩樣；如果不是，非實有存在、僅是假名安立的東西如何於天地形成之前
而存在？

你這一篇根本就是在瞎扯金剛經以解釋一貫道認知的「（道）理」（宇宙
實有存在的絕對本體）。

: 人身一小天地也，故凡...(宗教了，省略)

你中間確實省略了，我幫你補充回來，完整文章是：

「…人身一小天地也。故凡得此道者。不但金剛不壞。且能晝夜長明…」

說真的，你講的東西比較接近道教的長生信仰，跟佛教追求煩惱止息的目
標沒啥關係。

: 不但金剛不壞，晝夜常明，常住不夜之天，
: 目視十萬八千里之遙，瞭如指掌
: 上看三十三天，日星不能爭其光
: 下看一十八重地獄，幽暗不能掩其形，
: 且身中三百六十五段骨節，結成三百六十五度星光
: 身中八萬四千毫毛孔竅，化為八萬四千神兵

為什麼身中八萬四千毫毛孔竅可以化為八萬四千神兵？請問佛教三藏經典
中哪一部典藉這樣說？

: 其浩然真靈，自結一座洞天，自結一座靈山，

為什麼「真靈」自結一座洞天與靈山？請問佛教三藏經典中哪一部典藉這
樣說？

: 於太清上清玉清之表，不為陰陽五行六氣之所拘束。...

什麼叫「太清」？什麼叫「上清」？什麼叫「玉清」？而這些東西跟佛教
又有什麼關聯？你這一篇明顯是拿佛教的東西跟中國的陰陽五行學說亂扯
在一起。如果「真靈」是「於太清上清玉清之表，不為陰陽五行六氣之所
拘束鄉」，那它又怎麼自結為一座洞天與靈山？請解釋清楚吧…

: 有點太誇張，我一邊看一邊笑，但是我喜歡XD

是很誇張，我也是一邊看一邊笑，不過我也喜歡，因為在無聊的週末，看
看笑話，可以紓緩無聊的心情。

: (我喜歡的都違反緣起法...^^a)

一貫道道親喜歡的東西，如明明上帝、仙佛批訓之類的，有哪些不是違反
緣起法？

不過，你也知道你喜歡的都違反佛教的緣起法，這是可喜可賀的事情。

如果要修習佛教解脫道，奉勸你還是皈依正信佛教，而不是依止於一貫道
，更不是拿一貫道的穿鑿附會之說解釋佛教。

你這一篇根本就是企圖扭曲佛教的經典，瞎扯佛教的東西來為一貫道作偽
見證。依循一貫道的解釋，恐有謗經之過，如《佛藏經》所述，此係墮地
獄道之惡業：

　　「…不淨說法者。有五過失。何等為五。一者自言盡知佛法。二者說
佛經時。出諸經中相違過失。三者於諸法中心疑不信。四者自以所知非他
經法。五者以利養故為人說法。舍利弗。如是說者。我說此人當墮地獄不
至涅槃。…」

qqazil你依循一貫道的瞎扯，只會害人造下墮地獄道的惡果。

: : 沒有人否定附佛外道順世間而言的利世價值，但是反對的是附佛外道扭曲
: : 佛教的部份，這是在引導眾人走火入魔與造作毀謗佛、法、僧三寶之惡業
: : ，是故對於諸附佛外道扭曲佛教之處（外道是否「心外求法」並非重點，
: : 重點是附佛外道卻將「心外求法」的部份說成是佛教本懷），實有澄清之
: : 必要。
: : yamola文中所說建立的名單，指的是建立一附佛外道名單，旨在陳列一份
: : 以佛教、佛法為名，但卻行外道之實（甚至是扭曲佛教、佛法之實）的「
: : 附佛外道名單」，陳列諸受爭議之附佛外道的正、反兩種立場意見，供初
: : 學者了解贊成與反對這些附佛外道的種種意見，以免初學者誤入惡見林難
: : 出。譬如大正藏也有疑似部啊，也是將可疑的經、論列入，提醒初學者閱
: : 讀這些文章時要特別小心。
: : 我們不反對「外道」，但是反對扭曲佛教與佛法的「附佛外道」，特別是
: : 附佛外道扭曲佛教之邪說邪見，至少對於附佛外道扭曲佛教之處，著實也
: : 有提出澄清的必要，至少也要提醒初學者特別小心。
: : 佛陀成就前確實也是待過六師外道，而六師外道之一便是耆那教，也就是
: : 佛經中常見的「尼乾子」外道或「尼乾陀若提子」，可是佛陀成就後，卻
: : 處處在佛經中批評耆那教（尼乾子外道）是餓鬼道....所以佛陀....
: : 說真的，立、破本來就是佛教自古以來，自悟與悟他的治學態度與手段，
: : 而立、破也確實能破邪顯正，最明顯的，論藏有一大半就是在破斥外道見
: : 地以確立自宗見地，譬如八宗共祖的龍樹菩薩著作的《中論》就幾乎批盡
: : 了當時印度幾個盛行的外道教派以立自宗見地，其也是以立、破之手段引
: : 導外道皈入佛教。印度佛教的興盛，有政治等多種因素，若僅就見地確立
: : 的部份而言，佛教見地的弘揚，依靠的就是論師對於外道見地的駁斥與確
: : 立自宗見地為正量，這些都與引導大眾入佛息息相關。
: : 我是覺得啦…人家要學習外道還是佛教，確實是有各自的因緣與主觀價值
: : 觀（只是佛教不認同外道主張為真理），但是如果一個教派的教義與歷史
: : 等是建立在扭曲佛教的基礎上，還把扭曲之處說成是佛教本懷，那麼就附
: : 佛外道扭曲佛教之處，著實有必要提出澄清。
: : 哪一個教派要說自己最好，或說自己是全宇宙最好，只要不亂扯及佛教，
: : 基本上佛教不會有意見（只是不認同其主張為真理），只能說「你爽就好
: : 」。但問題在於「附佛外道」說自己最好，但骨子裡卻處處扭曲佛教，還
: : 將扭曲之處說成是佛教本懷，那麼針對附佛外道扭曲佛教之處，就有提出
: : 澄清，與提供正、反兩種立場供初機抉擇了。
: : 釐清外道與否，其實很重要，至少攸關見地抉擇，此攸關正見確立，論藏
: : 中一大半就是在釐清佛教與外道理論的差異，而在佛教與外道理論間作出
: : 抉擇。而釐清外道與否，也不代表必須否定外道的順世價值（但是不認同
: : 外道主張為真理），只是對於佛教與外道見地的差異釐清清楚，而對於附
: : 佛外道扭曲佛教之處，也釐清清楚。
: : 如果附佛外道願意放棄邪道，皈依佛教，當然是最好，不過對於信仰附佛
: : 外道根深蒂固的信徒而言，這有難度，但是，佛教板上與附佛外道（注意
: : ，板上佛教徒與之爭辯的對象主要是扭曲佛教的「附佛外道」）的討論文
: : 章，著實有幫助初學者釐清佛教與附佛外道的差異，而提供初學者對於附
: : 佛外道的正、反兩種立場與意見，讓初學者接觸這些教派時能更加小心。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.122.116.62
推 Musasi:認真文推一下
補充謗經之惡果，一貫道的曲解佛經係墮地獄之道。

推 qqazil:我都說純分享了 動不動用墮地獄道來恫嚇
你確實是純分享啊，可是你分享的東西根本是在瞎扯佛經也是事實，依《
佛藏經》之教導，胡亂曲解佛經是墮地獄道之惡果，這可是佛陀親自宣說
，而不是我說的，我只是把佛陀親口宣說的聖言量引出給一貫道道親看看
，看看一貫道道親信仰的內容是趣向成就佛果的解脫道還是墮地獄之道。
怎麼，你可以分享瞎扯佛教的東西，我們就不能批評它瞎扯佛教啊？你許
官兵放火，卻不許百姓點燈啊？

→ qqazil:哀 更何言哉  最後送你一句話
→ qqazil:肯留下來跟你爭吵的人 才是真正在乎你的人
推 qqazil:補充 重點其實不在理論 或是理論是誰提出的
→ qqazil:也不在於是不是跟誰的理論矛盾
可是問題是一貫道處處扯及佛教，認為五教合一，亦認為佛教為其一部份
，那麼一貫道若真與佛教係同源合一，那麼一貫道是否跟佛教矛盾，是很
重要的問題，亦是釐清一貫道與佛教之差異、表明佛教與一貫道並非同源
合一之所在。你引的那篇文章，主要是在闡釋佛教《金剛經》，那最低限
度不能跟《金剛經》矛盾吧？如果你引的那篇闡釋，處處與經、論矛盾卻
還說是對於《金剛經》的闡釋，那這明顯是自欺欺人，亦是在引導眾人造
下曲解經文之墮地獄道惡業了。理論正是重點，而你所引那篇對於《金剛
經》的闡釋跟誰的理論矛盾與否亦是重點，總不能打著闡釋《金剛經》名
號，可是闡釋內容卻處處跟佛教理論矛盾吧？這是很好笑的。

→ qqazil:看起來全錯的東西可能是對的 看起來全對的
→ qqazil:的東西也可能是錯的 因為重點不在理論
那按你的說法，那到底什麼是對的？什麼是錯的？說到底，就在於你信不
信而已。你信了，就算是氫化鉀你也會當成是甘露；你不信，就算是甘露
你也會當成是氫化鉀。說真的，理論如何正是重點，佛教的八正道正是以
正見為首，而正見確立正與理論、見地如何息息相關，理論、見地如何攸
關實修與境地，不是像你這種鄉愿的只要與自宗相反或矛盾的見解皆反智
的一句「…看起來全對的的東西也可能是錯的…」帶過與搪塞。事實上，
你認為理論非重點，可是理論、見地如何，其確立正是重點。

※ 編輯: datoguo         來自: 122.122.116.148      (04/20 13:34)
→ walkboat:是"氰"化鉀喔    XD
→ datoguo:哈哈, 對....我打錯字了XD