Re: [檢舉] SkyElder

[Cid ( )]

兩篇檢舉文一併回覆.

※ 引述《norchen (烏金徹令)》之銘言：
: ※ 引述《freeunixer (樂空雙運)》之銘言：
: : 褒南貶藏,
: : 以自己的解釋 : 很可能、不意外、理所當然...
: : 不停攻擊藏傳.
: 請版主明察
: 版主認為
: 這裡所指的衝突若是單指雙修法
: 而非否定整個藏密
: 為何會有建議改修南傳之建議？
: 如果雙修法有爭議
: 當可直接建議不要修雙修法
: 而不是要人改信其他教派
: 版主的認定似乎有避重就輕之嫌

(A)

個人的看法是, 此處問題並不在於建議修習南傳與大乘.

有幾個因素值得考慮:

1) 從前後文來看, SkyElder板友所指的衝突應該是指其一開始發文提出的雙修法/五肉

   五甘露而言. 在這一點上我不認為相關言論是否定了整體藏密傳承的.

2) 拿勸修其它法門來看, 這也不構成否定特定傳承的問題.

   一個對照是之前板上曾有板友認為修習四念處應從奢摩他入門, 而不應由純觀入門.

   這種看法不被認定為否定純觀傳承. 所以單純拿勸修一說來看, 並不能擴大解讀為

   否定藏傳佛法整體的言論.

3) 比較大的問題在於提出勸修時邏輯類比上的謬誤. 承前二點來說, 所提到"衝突"以

   及"勸修"的主體是"修法、法門", 而不是"傳承", 因此SkyElder板友此處提到勸修

   時所採用的主體是"南傳傳承"與"大乘傳承", 顯然是有邏輯上的缺陷的, 而在立論

   上邏輯的缺陷造成的一個影響是語意的不清. 同樣的一段話可以被理解為

   i) 佛教的三大傳承為北傳、南傳、藏傳, 因此只提其二等同是將藏傳列為排斥集合,

      而造成否定藏傳的意義.

  ii) 單純是爭論過程中的用詞失當造成邏輯的謬誤.

   從i)來看的是違反板規無疑, 但平心而論, 我們不能排除ii)的可能性, 因為在爭論

   過程中發生類似的謬誤是很常見的, 這正是在辯論時對手方所應質疑的地方, 而無

   論如何, 此處失當的發言在無法明確看出是違規或是邏輯錯誤的情況下, 是不宜直

   接認定為違反板規的.

: 這一連串的討論中
: 如18048的推文
: → SkyElder:佛陀用其一生言行身行教導僧眾  其修行     61.57.137.131 04/01 21:3
: → SkyElder:的正道已經非常明確 若對正法無法信受      61.57.137.131 04/01 21:3
: → SkyElder:硬要學習考證後來源可議的密法 那也是      61.57.137.131 04/01 21:3
: → SkyElder:你的累世因緣 要靠你自己了                61.57.137.131 04/01 21:3
: 這很明顯與17696的判例類似
: 直接挑釁藏密學人
: SkyElder所謂考證中
: 都是以把藏密直接當作外道
: 而非單指雙修法
: 若是版主要把這裡的密法再窄化為雙修法
: 恐無說服力
: 本版是以佛法討論為主
: 但僅止於討論
: 如果進一步提出所謂"硬要學習考證後來源可議的密法"
: 就是帶有歧視與指控的意圖

(B)

17696判決中認定為違規主要是依據"馬上被藏傳人士群起攻之並且違反版規"一句, 因為

其不特定地指涉了藏傳弟子整體, 所以被視為不當言論.

但此處其所言"來源可議的密法", 也是有解讀為指稱"雙修法"或"五肉五甘露"的空間的.

同樣地, 在辯論過程中語意不清的地方, 應該由辯論雙方共同努力來加以釐清, 而不宜

由板務人員直接地認定為違反板規.

: 再者
: 在18027的推文中
: 推 SkyElder:我認為證據已經足夠了 法門如此多 實在不   61.57.137.131 03/31 20:0
: → SkyElder:需要選擇高風險的藏密來修                 61.57.137.131 03/31 20:0
: → SkyElder:藏密最大的問題在於其核心經典跟無上瑜珈   61.57.137.131 03/31 20:0
: → SkyElder:修行法便以明顯漏洞百出 若中心經典已是    61.57.137.131 03/31 20:0
: → SkyElder:如此  則很難說奉行跟隨者能走確的走在     61.57.137.131 03/31 20:0
: → SkyElder:涅槃的道路上                             61.57.137.131 03/31 20:0
: 這已經很明顯是以雙修的議題
: 意圖渲染整個藏密都是有問題的
: 挑釁藏密學人
: 所以早已脫離單單討論雙修的範圍
: 版主不應以"衝突"是指雙修法來解釋之

此段請見下檢舉三與四解釋.

※ 引述《thismy (陷入無盡的孤獨)》之銘言：
: 我要檢舉SkyElder有人攻擊密教，
: SkyElder指責藏密是極端之道、外道、高風險以生命為賭注、來源可議的法門。
: SkyElder指責跟隨密教學習很難正確的走向涅槃的道路上，並指對正法無法信受。
: 版主，以下全是指責密教本身，並非僅針對雙修法的質疑。
: 「經認定, 此處所說"有所衝突"是指雙修法等爭議修法,
:   並不能擴大解讀為對全部藏密法的否定。」之說，並不存在這個檢舉。
: 檢舉一、
: 文章代碼(AID): #1Bj7JRts
: → SkyElder:佛陀用其一生言行身行教導僧眾  其修行     61.57.137.131 04/01 21:37
: → SkyElder:的正道已經非常明確 若對正法無法信受      61.57.137.131 04/01 21:37
: → SkyElder:硬要學習考證後來源可議的密法 那也是      61.57.137.131 04/01 21:38
: → SkyElder:你的累世因緣 要靠你自己了                61.57.137.131 04/01 21:38
: 這很明顯與17696的判例類似，直接挑釁藏密學人
: SkyElder所謂考證中，都是以把藏密直接當作外道
: 「若對正法無法信受，硬要學習考證後來源可議的密法」(看好，是指密法，密教法門)
: 以上很清楚在指出密教行者無法對正法信受奉行，硬要學習有問題的密教。
: 所謂"硬要學習考證後來源可議的密法"已帶有歧視與指控的意圖。

這一段請見(B)段解釋.

: 檢舉二、
: → SkyElder:密宗在佛學院的考證上本來就是印度民間     61.57.137.131 04/01 23:23
: → SkyElder:傳來的 尤其是雙修法與五甘露五肉  我認    61.57.137.131 04/01 23:24
: → SkyElder:為是極端之道沒錯阿                       61.57.137.131 04/01 23:24
: 版主大人，「我認為是極端之道沒錯阿」這句話
: 這是指明密教是極端之道了吧....說得這麼明白了，連暗示都免了。
: 本版不是承認藏密實為佛說嗎？
: 這就是攻擊密教了阿，佛說的密教哪是極端之道。

同(B)段的觀點, 這一段也是有被認定為以極端之道指稱雙修法與五甘露五肉的解讀空間

的, 在爭論時語意不清處不應由板務直接認定為違反板規.

: 檢舉三、
: 文章代碼(AID): #1BioYuNe
: 推 SkyElder:我認為證據已經足夠了 法門如此多 實在不   61.57.137.131 03/31 20:03
: → SkyElder:需要選擇高風險的藏密來修                 61.57.137.131 03/31 20:04
: → SkyElder:這等於是拿自己今世與未來世的一切做為     61.57.137.131 03/31 20:05
: → SkyElder:賭注                                     61.57.137.131 03/31 20:05
: 以上，
: SkyElder 指佛說的密宗為高風險的法門，
: 並指明密教徒學密法是拿自己今世與未來世的一切做為賭注。

"高風險的藏密"一樣是有被認定為指稱雙修法與五甘露五肉的解讀空間的, 同檢舉二所

說, 此段語意不清不應由板務直接認定為違反板規, 而應由討論雙方來加以釐清.

: 檢舉四、
: → SkyElder:藏密最大的問題在於其核心經典跟無上瑜珈   61.57.137.131 03/31 20:08
: → SkyElder:修行法便以明顯漏洞百出 若中心經典已是    61.57.137.131 03/31 20:08
: → SkyElder:如此  則很難說奉行跟隨者能走確的走在     61.57.137.131 03/31 20:09
: → SkyElder:涅槃的道路上
: 以上，
: 「則很難說奉行跟隨者能正確的走在涅槃的道路上」
: 指明密教大有問題，跟隨者學密法很難正確的走在涅槃的道路上。
: 但本版承認密教為佛說，實不該如此質疑密教的法門。
: 檢舉
: 我要檢舉SkyElder指責藏密是極端之道、外道、高風險以生命為賭注、來源可議的法門。
: 我要檢舉SkyElder指責跟隨密教學習很難正確的走向涅槃的道路上，並指對正法無法信受。
: 版主，以上全是指責密教本身，並非僅針對雙修法的質疑。
: 「經認定, 此處所說"有所衝突"是指雙修法等爭議修法,
:   並不能擴大解讀為對全部藏密法的否定。」之說，並不存在這個檢舉。

以上言論所提主體"藏密", 顯然沒有被認定為指稱"雙修法"或"五肉五甘露"的空間, 因

此是以整體藏密作為論述主體, 所以此段被認定為否定整體藏傳並違反板規.

公告文將於稍晚張貼, 為免不當言論造成爭議繼續擴大故處置先行,

而將先行取消SkyElder板友的發言權(依據: #1BbIQdu-),

詳細處理細節將於稍晚的公告文中附上.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.109.103.226
推 log56:skyelder：您的英勇將長存人心
推 norchen:我覺得版主私下建議對方發文風格
→ norchen:會比處罰有用 因為重點在於維護佛版良善
→ norchen:的討論風氣
→ norchen:有什麼內心戲可以去八卦或是hate版
→ norchen:來佛版還是要有一定的保留
→ biglafu:期待佛版有良善的討論風氣......?
→ biglafu:求世尊示現在面前的可能性還大一點
→ thismy:依本版置底第二篇版規 有前科累犯 禁四週
→ sakyamuni:示現用ID
※ 編輯: Cid             來自: 140.109.103.226      (04/03 14:44)
→ Cid:thismy大: 不適用您所引用的板規, 因為S板友之
→ Cid:前受警告及取消發言權時的理由並非是因為否定
→ Cid:藏傳為佛說.