佛學與學佛（概念←→感知）

[yggdrasils (尤克特拉希爾)]

Thomas Kuhn告訴我們，我們的觀察並不純粹「pure」，觀察會受到我們的概念形塑─我們

看得見我們對之有概念的東西，卻看不見無法用言語描述，對之沒有任何概念的東西。

我們承認概念會形塑我們的感知，但不可否認的，並非每一個概念都能讓我們看見真實發

生的事物。
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雜阿含319經

如是我聞：

一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

時，有生聞婆羅門往詣佛所，共相問訊；問訊已，退坐一面，白佛言：

「瞿曇！所謂一切者，云何名一切？」

佛告婆羅門：
　　
「一切者，謂十二入處：眼、色、耳、聲、鼻、香、舌、味、身、觸、意、法是名一切。
　　
若復說言此非一切，沙門瞿曇所說一切我今捨，別立餘一切者，彼但有言說，問已不如，
增其疑惑。所以者何？非其境界故。」
　　
時，生聞婆羅門聞佛所說，歡喜、隨喜奉行。
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相應部35相應23經/一切經(處相應/處篇/修多羅)
　　
起源於舍衛城。

「比丘們！我將教導你們一切，你們要聽！
　　
而，比丘們！什麼是一切？眼、色、耳、聲、鼻、氣味、舌、味道、身、所觸、意、法，
比丘們！這被稱為一切。
　　
比丘們！凡如果這麼說：『拒絕這個一切後，我要安立另一個一切。』
　　
那只是他的無根據之語，一被詢問就不可能回答，且更會遭到惱迫，那是什麼原因呢？
　　
比丘們！正如那不在[感官的]境域中。」
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人我對於世界的建立（一切，從內外六處）到安置在一切名言之中(為了彼此的溝通而以語

言來描述)，因為無明，所以由六處對一切的認知已是錯誤，再放到名言裡，那就成了顛倒

見，而佛告訴了我們從對於一切的認知，從而由

 ┌─┬─────┬───────┬──────────┬──┐
 │人│  外  凡  │   內    凡   │    有          學  │無學│
 ├─┼─────┴───────┼──┬───────┼──┤
 │學│    學            前      │入學│   修     學  │無學│
 ├─┼─────┬───────┼──┼───────┼──┤
 │道│  道  心  │   覓    道   │見道│   修     道  │證道│
 ├─┼─────┼───────┼──┼─┬─┬─┬─┼──┤
 │  │分→慚→正→親→聽→內→法→ 四 →戒→定→慧→解→ 解 │
 │法│別        │近  聞  正  次│ 不 │  │  │  │  │ 脫 │
 │  │善        │善  正  思  法│ 壞 │  │  │  │  │ 知 │
 │  │惡  愧  勤│士  法  惟  向│ 淨 │  │  │  │脫│ 見 │
 ├─┼─────┼───────┴─┬┴─┼─┼─┼─┼──┤
 │  │    增    │        增        │ 增 │增│增│正│ 無 │
 │修│    上    │        上        │ 上 │上│上│解│    │
 │學│    善    │        信        │ 戒 │意│慧│脫│    │
 │  │    學    │        學        │ 學 │學│學│學│ 學 │
 ├─┼─────┼─────────┼──┴─┴─┴─┴──┤
 │支│三善根具足│   四入流分具足   │     五分法身具足     │
 └─┴─────┴─────────┴───────────┘


也因此無法用言語描述，對之沒有任何概念的東西，佛歸為十四無記。

從這佛學與學佛並不會相打架，皆觸及到生命的核心，但世尊不愧為天人師，除了那洞見

世間深邃的緣起外，更廣演法音，普濟群倫，較之向上一著。

--
我們利用的錢，只是我們所設立的習俗罷了。在習俗裹它有它的功用；頒令它當錢，它
就變成錢。然而，事實上「錢是什麼」沒有人能說得上來。當某事得到了普遍的認同，
而後就會產生一個習俗來滿足這需求。世問就是這樣。---《生此》

--
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◆ From: 123.192.3.116
推 buddhanature:佛學與學佛本來不會相打架，是迷人將
→ buddhanature:佛學視為真理，學佛視為高尚而自相對
→ buddhanature:立。故謂佛學為真而未落實者迷，執學
→ buddhanature:佛而對立佛學者自生慢心。皆非正見~
推 solarjeff:佛學必涵攝真理,用以教化學人;學佛本是
→ solarjeff:值得尊敬的高尚行為,以為學人典範;真正
→ solarjeff:的問題在於未證之前,學而不行或行而不學
→ solarjeff:言過其學或言過其行~
→ solarjeff:PS:言:論斷之言
→ solarjeff:學佛歷程中,有意思的是透過認知經驗不斷
→ solarjeff:檢驗自我的認知經驗,淬練再淬練,探索身
→ solarjeff:心與驗證身心的過程,有時候,會不自覺得
→ solarjeff:沉浸在探索的過程,每一次深沉的探索,都
→ solarjeff:一種追求成就真實的體現~
推 solarjeff:在佛已入滅之世,先由佛學中瞭解佛法核心
推 Cid:近日在思索一個問題: 在四念處修習中, 經典一
→ solarjeff:後再學佛比較妥當.
→ Cid:再強調的是一切身心現象都能觀見生住滅等相,
→ Cid:而從生住滅中體證無常苦無我. 但在念處修行的
→ Cid:論述中也認為, 在進入內觀智時會清楚知道有"觀
→ Cid:照心"與"被觀照所緣"的分別, 而觀照心夠敏銳時
→ Cid:能見到所緣的生住滅. 問題來了, 如本文所說,
→ Cid:透過六入處六識對一切認知可能會產生錯誤, 拿
→ Cid:理工的語言來說的話, 我們如何知道生住滅是正
→ Cid:確的認識, 而不是因為觀照心的"sampling rate"
→ Cid:造成的誤解? 例如一段連續的波形在被有限samp-
→ Cid:ling rate的儀器量測時, 會得到片段不連續的訊
→ Cid:號點, 但解讀訊號者會知道背後的真正訊號是連
→ Cid:續的, 但禪修者所用的是更複雜的"儀器"-觀照心
→ Cid:, 所量測的是更複雜的"訊號"-身心所緣, 當我們
→ Cid:見到生住滅時, 又如何知道這是真實的?
推 solarjeff:依我的認知,關鍵應在於"觀照"的動作是否
→ solarjeff:處於純粹觀照的經驗認知,避免將觀照的過
→ solarjeff:程中,涉入判斷(comment)的作用,況且所謂
→ solarjeff:的"真實"必是無法完整的可由六識所能描
→ solarjeff:繪的出,僅僅是在於透過六識的認知經驗去
→ solarjeff:釐清出不屬於所謂"真實"的部分,而不是要
→ solarjeff:透過六識的作用去確認出"真實"的部分.
→ TBOC:純粹觀照仍是觀照
→ TBOC:但仍能運用六識 將錯誤見解釐清
→ TBOC:真相自然浮現（仍為意識所體驗）
推 solarjeff:這邊就有一個問題值得討論，觀照的作用
→ solarjeff:與六識的作用，這兩者的差別與關係為何?
→ solarjeff:觀照等同六識?觀照部分等同六識?觀照與
→ solarjeff:六識不同?
→ solarjeff:這個部分可利用逆推嬰幼兒時期建立認知
→ solarjeff:的歷程作比較(個人參考建議)
→ solarjeff:我自己稱作回溯認知歷程
推 ilanese:就維基百科說的「意識」，「覺知」狀態就
→ ilanese:是意識了，不一定說要「識、想、受、行」
→ ilanese:通通都完成才算是意識，光是「識」這種覺
→ ilanese:知狀態就算是意識了。
推 ilanese:即使沒有「觀察者」與「被觀察者」之分的
→ ilanese:覺受，進入那種不觀而觀，不止而止，自然
→ ilanese:去尋伺所緣的狀態，那仍是一種意識。
→ ilanese:只不過在這種狀態，已不生一念，尋伺的所
→ ilanese:緣多為外在環境的色塵、香塵、聲塵、味塵
→ ilanese:、觸塵（超知覺感覺ESP在此就不提了）。
推 Cid:#1Av8j9a0 所提到的經文中, 似乎是認為識受陰
→ Cid:是四念處修習時的觀照心?
※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.3.116        (02/08 20:24)
推 solarjeff:cid大, 請問你覺得"識受陰"是什麼呢?在
→ solarjeff:修習四念處的時候?
→ Cid:識受陰是能覺察到六內外入處反應的心識, 所以
→ Cid:有時也被稱為"心王".
推 solarjeff:是，那再請教一下，什麼是"心王"呢?
→ Cid:能覺察所緣的"心".
推 solarjeff:如果只是名詞解釋,我想我的問題就到這吧
→ solarjeff:其實我想問的是除了經典之外的解釋,不過
→ solarjeff:也謝謝cid大的解釋,讓我有溫故的機會:)
→ Cid:真是不好意思:p  一般講解念處修習的文章對於
→ Cid:識的描述多僅止於此, 而個人的修行體驗也還未
→ Cid:到能清楚辨知識與入處, 還有許多精進的空間 :p
→ Cid:剛推完就發現自己犯了將"受陰"誤解為"蘊"的錯.
→ Cid:受陰應是"取蘊", 所以其對六處的認知自然會是
→ Cid:有染著的, 既然如此, 那麼在禪修時的體驗也無
→ Cid:從說其是真實的了.   感謝solar大的提點 :)
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作者: kamenrider (ㄟ) 看板: Buddhism
標題: Re: 佛學與學佛（概念＜─＞感知）
時間: Mon Feb  8 00:51:04 2010

　　
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推 buddhanature:佛學與學佛本來不會相打架，是迷人將
→ buddhanature:佛學視為真理，學佛視為高尚而自相對
→ buddhanature:立。故謂佛學為真而未落實者迷，執學
→ buddhanature:佛而對立佛學者自生慢心。皆非正見~
推 solarjeff:佛學必涵攝真理,用以教化學人;學佛本是
→ solarjeff:值得尊敬的高尚行為,以為學人典範;真正
→ solarjeff:的問題在於未證之前,學而不行或行而不學
→ solarjeff:言過其學或言過其行~
→ solarjeff:PS:言:論斷之言
→ solarjeff:學佛歷程中,有意思的是透過認知經驗不斷
→ solarjeff:檢驗自我的認知經驗,淬練再淬練,探索身
→ solarjeff:心與驗證身心的過程,有時候,會不自覺得
→ solarjeff:沉浸在探索的過程,每一次深沉的探索,都
→ solarjeff:一種追求成就真實的體現~
推 solarjeff:在佛已入滅之世,先由佛學中瞭解佛法核心
推 Cid:近日在思索一個問題: 在四念處修習中, 經典一
→ solarjeff:後再學佛比較妥當.
→ Cid:再強調的是一切身心現象都能觀見生住滅等相,
→ Cid:而從生住滅中體證無常苦無我. 但在念處修行的
→ Cid:論述中也認為, 在進入內觀智時會清楚知道有"觀
→ Cid:照心"與"被觀照所緣"的分別, 而觀照心夠敏銳時
→ Cid:能見到所緣的生住滅. 問題來了, 如本文所說,
→ Cid:透過六入處六識對一切認知可能會產生錯誤, 拿
→ Cid:理工的語言來說的話, 我們如何知道生住滅是正
→ Cid:確的認識, 而不是因為觀照心的"sampling rate"
→ Cid:造成的誤解? 例如一段連續的波形在被有限samp-
→ Cid:ling rate的儀器量測時, 會得到片段不連續的訊
→ Cid:號點, 但解讀訊號者會知道背後的真正訊號是連
→ Cid:續的, 但禪修者所用的是更複雜的"儀器"-觀照心
→ Cid:, 所量測的是更複雜的"訊號"-身心所緣, 當我們
→ Cid:見到生住滅時, 又如何知道這是真實的?
推 solarjeff:依我的認知,關鍵應在於"觀照"的動作是否
→ solarjeff:處於純粹觀照的經驗認知,避免將觀照的過
→ solarjeff:程中,涉入判斷(comment)的作用,況且所謂
→ solarjeff:的"真實"必是無法完整的可由六識所能描
→ solarjeff:繪的出,僅僅是在於透過六識的認知經驗去
→ solarjeff:釐清出不屬於所謂"真實"的部分,而不是要
→ solarjeff:透過六識的作用去確認出"真實"的部分.
Cid兄的問題很有意思
不過我個人的見解是比較傾向solarjeff
Cid兄的疑問隱含著一個超脫或者該說是形而上的一個"真實"
但我認為佛陀對這個問題有兩個方向

一是沒有興趣
有或沒有這個"真實",佛陀沒興趣
這個"真實"是如何,是什麼樣,佛陀也沒有興趣

二是,這個問題有隱含"真實"的獨立存在
而"真實"的獨立存在是違背佛陀所說的緣起法
而涅槃的所作已作,所謂的所作,就是已完成solarjeff所說的
釐清出不真實的部份,也就是無明,
不了解緣起法而導致錯誤認知世界,引發憂悲苦惱
至於是否有一個"身心所緣"應該有的"真實"情況
我想佛陀是沒有興趣的(其實我這邊的兩個方向應該是相依的)

類似這樣的問題都有存在許多網友的提問
我個人對於這樣的問題,之前也幾乎無從回答
原因也是類似我上述提的觀點

這也就是佛經中著名的"無記"類似的處境

--
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◆ From: 59.121.2.13
推 Crazyfire:其實Cid的問題即是知識論上的"無限後朔"
→ Crazyfire:實際上，Cid和S大版友的觀點合起來正好
→ Crazyfire:是中觀"應成論式"的思想框架，應成論式
→ Crazyfire:的特色是破斥錯誤的、不真實的，但卻又
→ Crazyfire:不對任何命題下最終性地決定!!
→ Crazyfire:若承認某命題為真，則是一種自性見!!
→ Crazyfire:"自性見"是應成論式所不應許的
→ Crazyfire:而南傳上座部是承襲部派佛教的立場，其
→ Crazyfire:立場則是知識論上的"實在論"，上座部體
→ Crazyfire:系的特色是，當能體證到無常、苦、無我
→ Crazyfire:時，即能以"涅槃"為所緣，而視其為實在
→ Crazyfire:真實的
推 Crazyfire:"真實"的獨立存在，若用中觀的論法，則
→ Crazyfire:為"自成"
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作者: yggdrasils (尤克特拉希爾) 看板: Buddhism
標題: 佛學與學佛（物，不外乎人們一起行動的結果）
時間: Mon Feb  8 20:21:36 2010

摘自Tricks of the trade

Things are just people acting together

物質實體儘管在形體上夠真實，但不具有「客觀」（objective）的性質。為了某些社會目
的，我們承認，因而也就賦予他們具有那些的屬性。社會學家經常假設，一物之物質屬性
限制了與其相關的人們所能做的事，那幾無例外都是指，只有當人們按照公認的慣用方式
使用該物時，這些物的特質才具有此限制性（1）。

我們認為自然物無法避免的限制性，其實是有社會性的成分在，或說是定義出來的。更棒
的是我們可以觀察到，當物的社會定義改變時，物的屬性也跟著改變。我們可以了解到物
是每一個人所採取的全部行動具現而成的實體形式。(2)

當然，大多數的物不會如此激烈地改變他們的特性（3）。事實上人們經常將物視為穩定而
不變的（4），當人們持續用同樣的方式對物做思考，並且加以定義時，物就會持續擁有相
同的特性。人們對於這個物是什麼、有何功用，以及如何使用的問題有一致的看法，共同
活動就容易多了。想改變物之定義的人會發現，他們得付出極大的代價才能獲得這種權利
所以大多數的我們在大多數的時候，都會接受物在當時的定義。

因此，物凝結了社會共識，或者更確切地說，物凝結了人們在歷史裡行動的那一刻
(moment)
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由上文，似乎正說明了「無明」在有有情的歷史中，所默許的對於一切（六處）的共識，
此致不知道正法的人們，生死輪迴更加漫長。

（1）我們利用的錢，只是我們所設立的習俗罷了。在習俗裹它有它的功用；頒令它當錢，
     它就變成錢。然而，事實上「錢是什麼」沒有人能說得上來。當某事得到了普遍的認
     同，而後就會產生一個習俗來滿足這需求。世問就是這樣。---《生此》阿姜查

（2）#1ARN9xXA  蒂帕嬤學會了用她的手產生火元素來生火做飯。她還能把地元素變成水
     元素，她曾這樣向穆恁德拉表演：像跳水那樣她潛入一塊地面之下然後從中鑽出來，
     衣服頭髮都是濕的。

（3）對於沒有練就神通的大多數一般人而言，物的特性確實不會有激烈的改變。

（4）對大多數一般人而言，或多或少下都隱藏著物有自性的看法，那怕是一瞬間升起的念
     頭，而這個念頭正是三毒所增長的煩惱，六根觸六塵，在無正念的保護下，痴起，而
     後貪嗔升起，瞬間的愛與不愛烙印在心田上，因緣中輾轉損益，埋藏著業果。（突然
     想起，當芬克斯對旅團成員射出記憶子彈時，致命的鎖鍊在暗影中浮現XD）

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從一顆平靜的心修行所得到的知識，和從研讀中所得到的知識實在相差甚遠。從研讀中所
得到的知識，不是我們心中真正的知識（智慧），但我們的心卻試圖握持和保留這種知
識。我們為什麼要試圖去保留它呢？終究會失去它的呀！ ---阿姜查《流水》

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推 solarjeff:在認知條件與思維慣性的引導下,物的限制
→ solarjeff:性出現,也使物的屬性出現了限制性的功能