Re: [問題] 外道

[solarjeff (吉祥如意)]

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《solarjeff (吉祥如意)》之銘言：
: : 感覺得到的是您只不過一再的引用隨手可得的資料，
: : 而且這些資料屬於純粹是敘述性的資料，並無法直接有力的支持您的論點。
: : 敘述性的資料，可用襯托自己的論點，但並不足以證明自己的論點。
: 我已經提出多個資料，包括百科全書、佛學入門書和媒體簡介，證明這是
: 一個公認的事實，或者說是常識。
: 而既然已是公認的事實，就不是我的獨特主張，我也就沒有必要為常識性
: 問題論戰。否則任何人都能就任何文章中的常識而要求他人提出有力證明，
: 這樣子豈不沒完沒了。
: 於是我要說，想要宣稱藏傳佛教沒有受苯教影響，應該由你來提出證明。
: 因為我有正面的敘述資料，而你沒有。當我再三強調宗教的衝突與融合是
: 並行時，而且這完全是文化常識性的事情，你卻只強調兩教的衝突。
: 今天你只要上 Google 打上「苯教 佛教 融合」就可以看到數千筆敘述，
: 其中有許多筆都在講兩教相互融合的事，舉例：
: http://www.china-embassy.or.jp/chn/zt/zgxz/qqq54/t181817.htm
: 「由於苯教在西藏根深蒂固的影響，佛教為了在西藏傳播發展，不得不吸
: 收、借助苯的一些東西，以使長期受苯教影響的人們能夠接受這一外來的、
: 新的宗教。經歷200多年的融合過程，終於在10世紀時形成了喇嘛教。」
: http://www.guxiang.com/dili/fq/fenqing/mingzhufenqing/xizang/fengqin(21).htm
: 「藏傳佛教是印度佛教傳入我國藏區後與藏族固有的苯教長期鬥爭、互相
: 融合而形成的具有藏區特徵的佛教。迪慶境內流傳的藏傳佛教，各教派與
: 西藏,相同教義為大小乘兼容而以大乘為主,但吸取了苯教的某些祭儀和境
: 內的一批自然神祇，佛教宣傳也有其地方特色。」
: ...
: 至於我為什麼不提佛苯融合的細節，因為那不是我能夠細說的，只是就我
: 所知道的點點滴滴，都沒有違反佛苯融合常識的狀況。
: 更進一步的，你若去查佛學數位圖書館的資料，也可找到像這樣的說法，
: 還是學術論文呢：
: http://ccbs.ntu.edu.tw/CBS-bin/each_record_what_is_new.pl/119011
: 「藏密作為藏族傳統文化的精髓 ,保留了密教的基本精神和形式。關於它
: 的形成 ,既有深厚的思想背景 ,也有社會環境和經濟基礎。特別是它吸取
: 當地的大眾信仰 ,並與當地固有的苯教文化等相互作用 ,相互改造 ,最終
: 形成了不同於印度密教原型的藏傳密教。」
: http://ccbs.ntu.edu.tw/CBS-bin/each_record_what_is_new.pl/118397
: 「密宗是印度後期佛教中的一派，印度密教在西元八世紀傳人西藏，十世
: 紀以後才與西藏的苯教互相融合，形成了喇嘛教，也就是人們常說的藏密」
: http://ccbs.ntu.edu.tw/CBS-bin/each_record_what_is_new.pl/118956
: 「藏傳佛教密宗神像造型多源於原始宗教——苯教的神話傳說和圖騰崇拜,
: 具有鮮明的民族地域特色。」
: http://ccbs.ntu.edu.tw/CBS-bin/each_record_what_is_new.pl/118303
: 「藏學家多認為羌姆產生於西元8世紀西藏第一座佛教寺院桑耶寺落成典禮
: 儀式上，由印度佛教密宗大師蓮花生在繼承苯教儀軌的基礎上，把西藏擬獸
: 面具舞和鼓舞與大承密宗內容相結合，開創了一種以驅鬼鎮邪為主旨來象徵
: 佛法形象顯現和以金剛護法神舞為主體的純宗教舞蹈。經過後世各教派的發
: 展和規范，形成了流傳至今的藏傳佛教舞蹈—羌姆。」
: 甚至你也可以找到像這樣的直接討論佛學的論文：
: http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ013/bj101996.htm
: 「索甲仁波切根據藏密《中有聞教解脫》（或譯《西藏度亡經》）改寫而
: 成的《西藏生死書》，曾經在臺灣掀起一陣風潮，萬人爭睹。像這樣一本
: 膾炙人口的名著，的確值得我們用心去研究探討。以下五點，是筆者初步
: 研究所得的看法：
: 一、《西藏度亡經》中有些「中有」的觀念係受苯教的影響。而受苯教所
: 影響的「中有」觀念，係人類對亡靈普遍具有的一種原始看法──原型。
: 」
: ----------------------------------------------------------------
: 你不用跟我一個一個爭論這些資料是否有代表性，我只說，這是一個常識，
: 我懶得詳查資料以證明一個常識。
: 如果你反對這個常識，才是你應該提出證明。


你的這些資料，就如同我先前所說，"是隨手可得的資料"
而且有些內容還不一定正確。

佛法在唐朝文成公主下嫁給吐蕃王時就已經傳入。
由於苯教在民間勢力龐大，加上行邪術者眾，因此傳法不易，直到
蓮花生大士入藏後，由於  蓮花生大士的實證能力，才使得佛法在藏地順利普傳開。

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倒頭來你還是弄不清楚我的意思

你之前所斷言"藏傳佛教受苯教影響很大"

I.  這句話的意思是
     1.你瞭解藏傳佛教
     2.你瞭解苯教
     3.經過你比對後發現藏傳佛教受苯教影響
     4.所以你才知道"藏傳佛教受苯教影響很大"
                                      ^^^^^
但是在前面的文中，你並未敘述你所知道的藏教與你所知道的苯教。

II. 藏地佛教是否與苯教融合
    我並未對這個論點產生質疑，
    當一個地區的原始文化與一個外來文化接觸後，
    這兩個文化必定會產生程度深淺不一的相互影響。
    我想你也認同這是常識。

我所質疑的是，
你如何去判斷佛教在藏地與苯教的融合程度與情況，歸納出先前這樣的結論。
  ^^^^
並且，在文意的表達邏輯上，你所傳達的意思是佛教至藏地已經變質。
然而，這與現今事實不符，反而是佛教在藏地興盛起來，而原來的苯教已經勢微。

在佛教傳入之初，傳統的藏民受到苯教的影響，在大環境的影響下，仍然保有其習俗。

在漢地也是出現相同的情況，
例如，為了使佛法能在漢地普傳，佛道儒融合的情況不也相似?

  身處漢地文化的我們，在日常生活中親身就可實際接觸到與感受到，
  佛法在漢地與道儒所融合的情形，因此我們也許可以說，
  "漢地顯教受到儒教的影響很大"，
  即便如此，那只不過是 方便傳遞佛法而形成的現象，
  但實際上，漢地佛教的本質有受到儒教的影響嗎?

為了使佛教能普傳於民，融入當地文化並不會讓人感到詫異，讓人感到詫異的是，
你先前的描述方式。

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在 I. 的前提下，我認為你所提出的看法有誤，因此質疑你的說法。
更進一步地，到目前為止，我更質疑你對藏傳佛教與苯教瞭解的程度。
  如果你有親身到藏地去走過，你會知道藏人修習佛法，不在紙上談兵！


以上
吉祥如意~

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　　嗡 　瑪尼 　貝美 　吽  ( om ma ni pad me hung )
六字大明咒之利益及功德非常大。雖然佛陀能將十二年間降雨之雨滴數一一算出，
對於唸一次六字大明咒之功德利益卻算不出來。此世間河川，及海洋之水滴可以儘數，
然唸一次六字大明咒之功德利益，依然數不盡。雖然宇宙及須彌山之原子可以數，
唸一次六字大明咒之功德利益不能數盡。
《佛說大乘莊嚴寶王經》http://www.cbeta.org/result/normal/T20/1050_004.htm

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 222.157.0.37
※ 編輯: solarjeff       來自: 222.157.0.37         (04/27 21:22)
推 reader:你是憑什麼把一個常識說是不正確的 這才是問題吧
我想我們在對文辭意義的解讀上仍有相當的誤差在。
※ 編輯: solarjeff       來自: 222.157.0.37         (04/27 21:26)
推 reader:你已經從佛教是否受苯教影響 從有無問題變成很大很小的問題
→ reader:我不陪你扯下去 你只要承認有影響就夠了
→ solarjeff:容我冒犯，我仍然質疑你說這些話的可性度。
→ reader:重點是宗教不只是教義 我從未說佛法受苯教影響
→ solarjeff:我一開始就在文中不斷強調"藏教"、"苯教"與" 影響很大 "
→ reader:你卻想引導我走上那個論證 那才是不對的
→ solarjeff:那你在文意上的表達邏輯也有問題。
→ solarjeff:依你的邏輯應該是"佛教" + "苯教" ==> "藏傳佛教"
→ reader:簡化來說是 佛教教義+苯教儀式=藏傳佛教
→ solarjeff:而不是"藏傳佛教"+"苯教"="藏傳佛教"
→ reader:這樣不能說影響很大嗎? 而且扯上很大很小問題做什麼?
→ solarjeff:依你上面的描述，我沒有太多意見。
→ reader:佛教就是佛教 在沒有變化之前根本沒有所謂藏傳佛教
→ solarjeff:希望你下次能正確的表達你所想要表達的東西，避免誤會。
推 reader:是你的思考慣性讓你理解有了偏差 一般討論這說法是沒問題的
我一開始就在質疑你所說的"影響  很大"是從何而來。
推 solarjeff:如果你一開始就描述"佛教教義"+"苯教儀式"這種方式
此外，我不瞭解"苯教 儀式"所以這方面我無法判斷，因此才會說"我沒有意見"。
→ solarjeff:也不會產生這麼多損人視力的文字了。那就止於所當止吧~
※ 編輯: solarjeff       來自: 222.157.0.37         (04/27 21:58)
推 reader:我一開始回應的也就是藏傳佛教的特殊儀軌多來自於苯教
推 blueryan:請大家平心靜氣地討論，謝謝。
推 solarjeff:我文字上看起來很粗爆嗎? 加個 冏rz...@@"
→ solarjeff:謝謝版主提醒~ 哈哈@@"
推 blueryan:^_^