Re: [閱讀] 無我觀

[d8888 (Don)]

※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 1.信佛語故，以信故知
: : 2.觀察五蘊的緣起，以緣起故知

要睡覺了，我回簡短點

: 我是在問你：
: 你既認為五蘊之外有常住我，
: 既此常住我離五蘊，是在五蘊之外，那你如何覺知此常住我的實存？
: 請你就你所謂「觀察五蘊的緣起，以緣起故知」的實觀經驗作正面回答吧。

認為有常住我的理由我已經回答

第一個是認為佛祖有說
第二個是我觀察睡覺中沒有意識（以下省略三千字）
故說我對「真我」的信心除了對經典的認識外，也是因為自己親身觀察而有信心
請問不用真我，如何解釋意識現象？

: 既你觀察五蘊的緣起而得此結論，那想必你應知如何覺知常住我的實存。

認為有真我，不一定需要確實找到真我

你問基督徒，他們為什麼要按照聖經修行
他們會回答為了受到神的拯救上天國
但是你問他們有沒有看過神和天國
我跟你保證100個會有99.5個回答沒有
他們也是因為信仰而知道有天國
以及基於推理而知道有第一因，只是他們誤以為那個第一因是上帝

: 我不是在問你對於經文的解釋喔....
: 而且，如果按照你這種解釋，
: 那常住我離五蘊，在五蘊之外，
: 那佛陀教導人觀色無常如實知…五蘊皆空，而能煩惱止息及不受後有，
: 豈不是多此一舉了？豈不應該是直接教人想像離五蘊之常住我。


第一，很多場合要先承認「我」，佛語外道的辯論才有顯得合理

如：外道主張「我」為常樂我淨
佛：請問五蘊無常嗎？  外道：無常。                      <=== 五蘊無常
佛：那無常的法，是苦是樂？   外道：苦                   <=== 無常故苦
佛：五蘊是苦，那是你說的常樂我淨的我嗎？    外道：不是  <=== 苦故非我

外道：喔淦，原來五蘊其實不是我要找的那個我，真我境界沒有五蘊 <=== 獲得解脫
      我要追求放棄五蘊的境界

加上外道本來就有四禪八定的證量，我執微薄
只是因為錯誤的執著五蘊就是他們認為的，那個常樂我淨的我
所以執著無法完全放下，仍受三界生死
聽佛分析：其實五蘊並不是他們主張的那個常樂我淨的「我」，他們就放下執著成阿羅漢

換我問汝：倘若把故事中那個常樂我淨的我拿掉
請問如何改寫故事，讓故事讀起來合理？

第二，解脫不只是因為無常觀，還要有無我觀

佛世老人，都懂無常，佛世外道，也有「一切無常外道」
我都引過，但他們都不得解脫
錯誤的因緣理論，會使無常觀不能通向無我觀，不得解脫

第三，個人認為：佛在經典中，確實有叫人想像「想像離五蘊之常住我」

焰摩迦比丘的故事，個人引過很多次
舍利佛尊者要焰摩迦比丘觀察：
色蘊之中沒有如來，如來之中沒有色蘊
受蘊之中沒有如來，如來之中沒有受蘊
....

所以滅了五蘊以後，阿羅漢無所有嗎？
還有如來啊！如來真實、無所得、無所施設


: 按照你這種解釋，你所安立的常住我反而是破壞聖道的因，
: 何以故？
: 既你的「法」或「常住我」離五蘊，在五蘊之外，
: 換句話說，你所謂的「法」或「常住我」應與五蘊沒有關係，

不會沒有關係
你會認為你的硬碟和你的防毒程式沒關係嗎？
這就是語言的局限性
要最正確來說，要說非一非異才對

您聽我說非一，就誤以為我說是異
您聽我說非異，就誤以為我說是一
海和海浪，象與象腿的譬喻，前文有述，非一非異的我就不再次重述

: 也就是說，按你的說法，那依照佛陀於阿含的教導，
: 實觀色無常如實知…五蘊皆空，不應能達到煩惱止息及不受後有，
: 換言之，即實觀色無常如實知…五蘊皆空，不能證達你所謂的「法」或「常住我」，

聖弟子不必然要證得「常住我」而解脫

請您回想十二因緣
眾生輪迴的動力是什麼啊？無明啊！放不下五蘊啊！
想要有五蘊啊！
所以要解脫，只要破壞對五蘊的貪愛就好
光是知到「五蘊不是我自己，五蘊害我輪迴，輪迴害我受苦，地獄在輪回中...」
就足以斷除我見我執了
要證真我、實相，那就是菩薩道的修行啦
要速證解脫，只要觀察五蘊的虛妄相，非我相。把這個害人的五蘊從最深心放棄，就行啦


: 因「法」或「常住我」在五蘊之外，
: 而觀五蘊無常如實知，與你所謂「法」或「常住我」無關。
: 你說常住我離五蘊，且其實存，又認為佛陀是認為有常住我實存的，
: 那請問你所謂的「常住我」，到底是一個還是多個呢？
: 如果是一個，那誰持有？如果是多個，那有多少個？

一個，沒有誰持有，因為那就是你

: : 先展開：信佛語故
: : 信佛語故，我看見的經典，是說，五蘊非我，不異我，不相在
: : 是說：阿羅漢身壞命終後，有法真實，住無所得境界
: : 看見世尊並非說不住法，世尊的「法」，永遠常住，不可動轉
: 按照你這種解釋法，那請問那你所謂的「法」既是離五蘊而實存，
: 那覺觀色無常如實知、五蘊皆空則不應能生厭離乃至不受後有，
: 因為你所謂的「法」或「常住我」與五蘊根本沒有關係。

為了不墮入斷滅見
說涅槃後無所有，會讓人不敢放棄五蘊啊

: 且按你這種解釋法，既「法」是離五蘊我而實存，
: 以其離五蘊故，那你又怎麼能覺知「法」實存與否？

以信故知，以推理故知

你看到地上躺一個人，身上插一把刀
你就可以合理推定可能是他殺啊，未必要親眼看見現場

: 如果按你的解釋，你的「法」或「常住我」實存，
: 那請問你所謂的實存的「法」或「堂住我」在哪裡？

欲親見本來面目者，請學禪宗

: 而此「法」或「常住我」既實存，那到底是一個，還是多個？
: 你的解釋方法看起來反而是壞聖道之因。
: : 即便是本版Cid大引用的南傳經典
: : 也說：「不觀色是我，我以色有，我中有色，色中有我」
: : 假如到處都找不到一個我
: : 一句「不觀有我」就全部打死，佛祖何必浪費口水？
: : 何必建立「色」和「我」兩個法
: : 然後在那邊互相比較？
: : 我對「不異我」這句話有別於印順大師的理解
: : 「五蘊不異我」直翻應該是「五蘊與我不異」
: : 這句話固然可以否定「離蘊計我」
: : 但卻無法否定「有我」
: 基本上，「離蘊計我」正是中觀所主要破斥的邪見之一，
: 而破「離蘊計我」，也就是所謂的否定「有我」。

我認為d8888他不在台灣外面，就是否定d8888嗎？
「不異我」者，是先認定有我，再否定五蘊與我為異啊

: 如果否定「離蘊計我」並非否定「有我」，
: 也就是說「有我」囉，

所以說請確實觀察五蘊
不觀察五蘊的話
說有我就會墮入常見
說無我就會墮入斷見
說如來死後有就會誤以為那是細微五蘊
說如來死後無就會誤以為那是斷滅無所有

: 那請你以你的經驗告訴我，這個「我」在哪裡？是一個還是多個？
: 而這個「我」跟五蘊到底有啥關係？
: : 簡單來說，當一方主張「A與B不異」的時候
: : 就已經同時默認A存在的話，B也存在了
: : 如果B根本不存在，那說「A與B不異」就是戲論了
: : 故知B存在，才有被討論的可能
: : 譬如聖誕老公公不存在的話
: : 會有人討論d8888與聖誕老公公是一還是異嗎？
: : 簡單來說，我想這版上應該沒有人證阿羅漢果
: : 但大家還是知道有阿羅漢
: : 因為佛語故，以信故知
: : 2.觀察緣起故知
: : 我如是的觀察：
: : 當我睡眠的時候，我的意識活動
: : 是完全斷滅的
: 既然你承許你所謂的精神之性就是你前文談的常住我，
: 那我簡單問你一個問題：
: 你前文說你所謂的常住我(也就是你所謂的精神之性)是在五蘊之外，
: 可是你又許不即不離，既是在五蘊之外，那就應是離五蘊了，
: 又哪來不即不離？要嘛即，要嘛離，請你解釋清楚，
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這就是文字的有限性
誰說不即就一定是離？不離就一定是即？

不即不離的東西事實上很多，我問你：象與象腿是即還是離？
水與水波是即還是離？一還是異？

請在您家人每天睡覺的時候
觀察他意識的消失
然後問：意識是能產生其他心體的法嗎？

然後您家人明天醒來的時候
再問：這意識是怎麼出現的？昨晚明明不見了？哪來的？
這樣真修實證應該會比較好理解


: 到底你的常住我是不是在五蘊之外？
: 如果是離（在五蘊之外），也就是說你的常住我與五蘊是獨立的個體，
: 那你的常住我如何控制五蘊？也就是說：你的常住我如何控制及生滅你的意識？

不控制啊
你的硬碟會主動控制你的防毒軟體嗎？

只是業力這樣，他就這樣顯示意識啊

就像有人天天上色情網站，結果中一堆毒
那他的硬碟（真我）顯示出來的程式（五蘊）
自然是歪七扭八，慘不忍睹，故障連連啊
但從頭到尾硬碟都沒有刻意去控制程式
故意讓他壞掉啊

: 如果是即（不在五蘊之外），那請問你所謂常住我是在五蘊的哪裡？
: 而這個常住我可以以五蘊的作用覺知囉？
: 請你解釋清楚囉。
: : 但是隔天早上我又能活蹦亂跳的醒來
: : 已經斷滅的意識，是不能無因而起的
: : 故知一定有一個什麼法，升起我的意識
: : 有人說：意根和法塵生出了意識
: : 根據現在常見的說法，意根可能是：
: : a.大腦生意識：這是唯物論的說法，姑且不談他
: : b.末那識（潛意識）生意識：
: : 說末那識能「產生」意識，有過失：
: : 這潛意識，仍然是有為的，仍然是一念接著一念
: : 比如你考試考不好，即使睡著仍然是睡不安穩
: : 這潛意識是一念煩惱接著一念煩惱不斷相續的
: : 一樣是依他起性：倘若沒有心體可以產生潛意識
: : 此潛意識前念滅已，後念根本無法出生
: : 念念生滅，根本沒有地方可以儲藏意識的功能
: : 了不起說是意識的「助緣」罷了，不能說是「根本因」
: : 生滅的心體是無法具備產生其他心體的功能性的
: : 因為那個生滅實在太快速了
: : 一個一秒鐘就會摔破幾萬次的碗沒辦法裝任何飯
: : 一瞬間會幾萬次生滅的心體：如意識、末那識、眼識...
: : 也不可能儲存產生其他心體的功能性
: : 故知：沒有不生不滅的心體作為儲藏其他心體功能性的場所
: : 有生滅的心體是產生不出來的
: : 前文有論述，述不展開
: : 是
: : 我打個比方
: : 海和海波是一還是異？
: : 倘若海和海波為一，那海波消滅的時候，海也應該消失
: : 倘若海和海波為異，那應該有辦法把海波從海中抽取出來，讓海波不需要海水也獨自存在
: : 又如同大象跟象腿
: : 你不能說象腿就是大象
: : 你也不能說象腿不是大象
: : 回到意識和「精神性」
: : 倘若說意識就是那個「精神性」，那應該意識滅了，那個精神性也滅
: : 倘若說意識和「精神性」是「相異」，那應該意識和「精神性」是可以分家獨存的個體
: : 那又違反意識剎那生滅的緣起性了
: : 反正說一、說異嚴格來說都錯，這是語言文字的局限性
: : 所以個人是看場合說
: : 當要側重「精神性可以在五蘊滅後獨存」這點時，強調「精神性」是在五蘊「外」
: : 當要強調「五蘊時時刻刻，每秒都需要這個精神性才能存在」時
: : 我用「不即不離」這個說法
: : 「真我」是個儲存場所
: : 他只是如實的，讓意識源源不斷出生而已
: : 「真我」沒有任何絲毫的想法
: : 你的防毒程式放在硬碟理
: : 你的硬碟如實的把防毒程式叫出來的時候
: : 他需要告訴你的防毒程式如何掃毒嗎？
: : 我用人類來說明吧
: : 以下兩個命題：
: : 1.人類這個物種是本無今有，他是緣起的
: : 2.人類有無限個，每個人類都有他的人類父母，這樣無限相續
: :   有無限代的父母，找不出起源，也不需要起源
: : 這兩個命題可以同時成立嗎？
: : 不行，倘若2成立，那人類就是「自生」的物種
: : 不需要其他原因，也可以無限相續，獨立存在的東西了
: : 就變成「人類可以自己生自己」了
: : 故：
: : 倘若有個東西A，他是緣起的
: : 那一定有個不是A的東西B，他生出了A
: : 除非A可以自己產生自己，或是無中生有
: : 這並不受到「A有幾個元素」所影響
: : A有一個，兩個，還是無限個元素都能用
: : 以人類來說，A是人類，B是「非人類」：猿猴，猿猴產生了人類
: : 以生滅法來說，A是生滅法，B就是「非生滅法」

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◆ From: 61.228.57.11
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.11         (04/08 00:37)
推 budalearning:真的確定睡覺沒意識?有做過夢嗎?
→ Crazyfire:睡覺沒意識的觀點很像蕭平實的觀點.....
→ Crazyfire:ORZ
→ chitong:給你一點小弟的意見當作參考
→ chitong:如果真的"我"應該要恆常不變
→ chitong:意識不可能恆常不變 今天和明天睡覺做的夢
→ chitong:不一樣就不算是真我的常淨我樂了
→ chitong:色蘊亦不離如來 也不是同時存在
→ chitong:眼睛看到的東西等一下就不見了是有還是無
→ chitong:給你當作參考吧
推 ilanese:能夢中知夢的人不在少數，還能用訓練出來
→ ilanese:的方式，誰說睡覺沒意識的？
那也是本無今有
緣起的東西怎麼練都還是緣起
會斷滅的東西練成相續
那個東西的本質還是生滅法
就算意識練到在夢中也可以持續
他是「依他而起法」這件事也不會改變
假我始終都是假我
個人淺見：有生有滅，依他而起的心是無法變成不生不滅心的

譬如假設有個道家修行人真的可以練到活1000歲
那就可以說他的肉體從假我變真我嗎？
不成吧
即是他肉體活的再久
能夠說他從依他而起的東西變成不生不滅的東西嗎？

→ ilanese:只是一般人在睡覺時都昏沈，或是記不得所
→ ilanese:作過的夢罷了，事實上意識還是在運作的。
→ ilanese:獨頭意識：前五識不活動時，第六意識仍可
→ ilanese:憑空臆想，單獨生起。獨頭意識又分為散位
→ ilanese:、夢中、亂意、定中等四種。
我覺得那個狀態的心
稱為「潛意識」會比較好

功能不一樣的心，會定義為不一樣的心體
比如您會把耳識和眼識定義成一個心嗎？不會吧

這個「睡著的心」，分別力差，不能反觀自我，沒辦法敏銳思考
功能體性都和意識心有顯著不同
所以給他另外一個名字：潛意識或末那識較妥

→ neopro:在淺眠，接近清醒的時候 恰好又有提起正念
→ neopro:在當下是可以直觀夢境無常、非我的.
→ neopro:放任自然會發現景象不知從何處湧出，又像是
→ neopro:人在電影院看電影，非自'我'所能控制
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.11         (04/08 20:11)
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.11         (04/08 20:13)
推 budalearning:睡著的心  不能敏銳思考?有聽過用夢
→ budalearning:來做心理治療嗎?
→ ilanese:請好好去查查「lucid dream」的資料。