Re: [閱讀] 無我觀

[datoguo (秋)]

※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: : 問題是你的解釋反而壞聖道之因，反而突顯佛陀是大妄語者。
: : 按照你的回答，也就是說你所謂的「真我」，
: : 根本無法覺知，根本無法證明它存在與否，
: : 只是一種選擇相信或不相信的情感信念罷了。
: : 如果修行是把自己的生死大事交給這種未知，那基本上跟賭博沒啥兩樣。

: 這就是您只聽聞末學敘述
: 和末學親身觀察的差別
: 當然不是說末學已經證果就是
: 當每天睡前做的事情就是看家人睡覺
: 然後感覺自己睡覺
: 再觀察自己醒來
: 您所謂「未知」對末學來說就是種理上的必然

那請你依你的經驗及親自觀察的結果，
告訴我們你所謂離五蘊的「常住我」在哪裡？說一說吧。
你口口聲聲說離五蘊有「常住我」，
那就請你舉出「常住我」在哪裡。

: 要說未知
: 您親身見過三世輪回嗎？
: 您親身看過地獄嗎？
: 您看過天神嗎？
: 若無，根據您「不要把自己交給未知」的信念
: 三界六道應該只有人道和畜生道存在

由此可見你根本連佛教最基本的修行態度都沒有，
佛教的生死大事並非交給未知，而是對於緣起的觀察及如實知，
未見過三世輪迴、地獄及天神與否，與佛教解脫與否並沒有直接的關聯，
解脫是來自於對於緣起的觀察及如實知。

此中，對於一切法，乃至緣起法的認知及觀察，都是建立在五蘊作用的基礎上。
佛教認為所謂一切法的認知及緣起實觀，都是源自五蘊的作用，
而所謂的存在與否，也只是五蘊及十八界的作用，世俗諦也由此而假立。
如你所提到三世輪迴、地獄及天神，也是可以以五蘊作用而感知的
(只是前提是要有甚深禪定，你的感官功能已超越常人，而有天眼通、天耳通…等)，
只是常人有限的感官功能無法感知罷了。
換言之，佛教依於世俗諦談的存在與否，是在五蘊及十八界的作用上侃侃而談的，
而離於五蘊，則難以成立諸法，也難以成立存在與否。

而世俗諦所言的「我」或「自己」，只是依於五蘊假立名言；
於勝義諦，實無任何形式(無論是精神或非精神)的「我」實存。
而你說五蘊之外有個「我」，
但是你提到的「我」與你所提到的三世輪迴、地獄及天神是兩回事，
三世輪迴、地獄及天神是可以以五蘊作用感知的(但有前提如上所述)，
而你離五蘊的「我」，以既離五蘊故，根本無法以五蘊感知，
而它存在與否，也就只能籍由你的情感及想蘊等蘊作用選擇相信或不相信而已。

換言之，說白一點，
你口口聲聲說離五蘊外有個「我」，
但是這個所謂離五蘊的「我」根本無法覺知，你也無法證明它的實存，
你只能籍由你的情感及想蘊等作用選擇信或不信而已。
說到底，你說你所謂的「常住我」離五蘊，
但是說穿了你所謂的「常住我」不過仍是情感及想蘊等蘊作用的幻想產物罷了。

你的見解，
正是外道及一些遭到大乘師(特別是中觀師及唯識師)呵斥的部份小乘的邪見及謬見。

連我這個佛學初學者都知道你這個深研佛學者的見解的謬誤，
可見你的基礎佛學的確有很大的問題。

: 那您就不應該修佛了

如上所述，佛教的「信」基本上並不全然是情感及感性，
更包含了智信，而此中，
所謂「信」及解脫更是建立在對於四聖諦及緣起法的實觀基礎上，
而這一切實觀都以五蘊作用為基礎，
對於一切法的感知亦復如是，乃至對於四聖諦的實觀及實踐亦復如是，
換言之，佛教的觀修，從來都是以五蘊作用為基礎，
而佛教侃侃而談的一切法，乃至世俗諦的安立…對於緣起無我的實觀，
亦是以五蘊作用為基礎，
所以你很少看到佛經中，世尊會像基督教那樣，強調全然的相信，
佛教也談感性的相信，但是更談基於五蘊作用的實觀緣起，
所謂一切法，也只是十八界的作用，對於一切法的實觀緣起，都是以五蘊作用為基礎。

必須注意的是：佛教認為一切法的感知都是五蘊及十八界的作用，
有五蘊的作用，但是並無主體的作者及受者實存，
無論五蘊內外皆不許主體實存，特別是大乘，更是不許。
通俗所言「我」及「自我」，只是世俗諦假五蘊而假立的假名，
但這樣的假名假立下的「我」及「自我」，
是因為根塵識的交互作用下，錯誤的認知，這是大小乘都通許的。
於勝義諦並無任何形式的我體實存。

你在五蘊外安立了一個離蘊的「常住我」，
那麼，你對於離蘊安立的「常住我」，以離蘊故，故你無法覺知它的實存，
既然對於它的實存，無法覺知，也就只能以情感選擇相信或不相信了，
你這樣的信仰基礎，基本上跟外道談全然感性的信仰方式沒啥兩樣，
這樣的信仰的態度基本上也非佛教的本懷，
而且你這樣的見地及信仰態度，反而會是諦觀緣起無我的障礙。

: 唯一適合的恐怕只有唯物論
: 唯物論提到的理論都很有證據的XD

如果你要這樣說，那你可能自打嘴巴了，
唯物論提到的理論都很有證據，
但是你的離五蘊說，連最基本的知覺及知識途徑(現量與比量)都無法成立，
而對於它的「存在」的感知，只能依靠情感及想蘊等蘊作用幻想它的存在，
這跟唯物論者基本上是一樣慘的，
只是唯物論否定精神，而你相信一個連自己都摸不著邊際的東西罷了。

: : 哪個外道這麼說，請舉出來吧。
: 請Google梵我外道和奧義書
: http://www.hwayue.org.tw/lama/question4_11.htm
: 在早期婆羅門教經典《奧義書》中，建立了一個恒常不變的“我”，以此作為恒常的本源
: 和解脫的依據，並提出“梵我一如”的思想
: 我只引用這兩行證明有這件事，其後面提到的佛法我沒有看喔
: : 你所謂「我」的定義到底是啥？
: 「我」就是「自己」，一般未學佛人對「我」的定義就是這樣
: 不信您找個沒學佛的親屬問一下
: 我強烈建議，要認識佛法前，先認識外道經典
: 因為佛法很多時候都是建築在對外道見解的否定上面

那你可知你的見解，正是建築在被佛教否定的外道見解，
及被大乘師否定的部份小乘見解之上。

你在五蘊之外安立一個離蘊的「常住我」，這正是數論派及勝論派的見解，
更是中觀師(如月稱論師)所力破的邪見。

如果你說你所謂的「常住我」與你五蘊「非即非離」(在此姑且單就字面而論)，
那你這種見解基本上正是如小乘犢子部等部的「非即蘊離蘊」的「補特伽羅」見，
當初佛教否定五蘊內外有一個任何形式的我體，即著名的無我論，
外道以此見地詰難佛教：若無我體，則輪迴不應能成立，
於是小乘犢子等部部為迴遮外道的詰難，
成立了有一個與五蘊非即非離的「補特伽羅」，
解決外道質疑佛教的無我與輪迴之間的矛盾。
基本上，如果你認為有一個我體與五蘊「非即非離」，
那你的見解基本上就是小乘犢子部的補特伽羅見，
你前文口口聲聲說你的「常住我」見解是大乘菩薩在修證的，
但說穿了，你的見解不過是小乘犢子部等部派的補特伽羅見罷了。

這樣有一個我體與五蘊非即非離的見解，早在幾千年前就有小乘犢子部等部提出了，
而這樣的見解，不但大乘師不承認，並力破這樣的見解，
就連其他小乘部派也不認同。

: 所以要先讀懂外道的意思
: 再看佛陀怎麼論法

我倒覺得除了讀懂外道思想外，也讀讀教內諸派的見地，
才不會自己的見解其實就是教內呵斥的外道思想，或是大乘否定的思想，
卻渾然不知的自爽，
以為自己提出的有一個常住我與五蘊非即非離的思想是大乘的究竟見解，
是大乘菩薩在修證的，
結果說到底只是外道或小乘思想罷了。

: 才能精確抓到那個名詞代表的意含
: 以唯物論的「見色是我」好了
: 這句話有兩種可能解釋
: 1.認為有個實體，這個實體同於身心現象，死亡後斷滅.....
: 2.認為肉體就是自己
: 您去看現代唯物論者的說法
: 他們都認為：人類的情感，都是大腦XX腦區，XX化學物質的作用
: 所以大腦就是自己，感情覺知是大腦的功能...
: 這樣一讀
: 您就可以抓到，佛陀的意思其實是(2)

佛教談的「自己」，或通俗所談的「我」，用大乘師的話說，
就是於世俗諦假五蘊而假立的假名(「自己」或「我」)，
也就是說，通俗所言「自己」或「我」，只是於世俗諦，就五蘊的假立假名，
但於勝義諦，並不承認五蘊內外有一個我體實存。

可是你卻立五蘊之外有一個我體，那麼這樣的見解基本上跟勝論派及數論派沒啥兩樣。
如果你說你所謂的我體與五蘊是非即非離的，
那麼這樣的見解基本上跟小乘犢子部見地沒啥兩樣。
無論是前者還是後者，都是被大乘師攻訐的；
而後者除了被大乘師攻訐，還被小乘師攻訐。

: 又經典說，一般凡夫見五蘊是我
: 您真的去找個沒學過佛法的凡夫，問他對肉體和意識的見解
: 他一定會說肉體和意識就是自己了
: 或是意識是自己（「我」），而肉體是載具（「我所」）等
: 您就可以抓到，佛所謂「我」的意思是「自己」
: 不是什麼實體的

如果你所謂「我」的定義，其實是依於世俗諦，依於五蘊假立的假名，
那你所謂的「我」於勝義諦並不實存，只是依於世俗諦的概念假立假名，
根本沒有所謂在五蘊外，或與五蘊非即非離的問題，
以大乘的觀點來看，特別是中觀見，
吾人所認知的「我」僅是依於世俗諦，依於五蘊的假立假名，於勝義諦並不實存，
亦無任何形式的我體實存，
一個假名、於勝義諦非實存的東西也根沒啥在五蘊外或與五蘊非即非離的屁話問題。
你前文卻說你立的「常住我」是大乘菩薩在修證的，
可見你根本不知道大乘的基本法義。

如果你所謂「我」的定義，是外道的我，或是在五蘊之外立一個「我」，
那基本上佛教內部上至佛陀，下至三乘諸師，大家都反對，沒啥好講的。

如果你所謂「我」是像犢子部那樣，立一個與五蘊非即非離的補特伽羅我體，
那你可以去看看小乘師及大乘師是如何呵斥及破斥這種見解的。

: : 「我」的定義很多吶....到底你的定義是啥？
: : 想像跟觀察是兩回事。
: : 而且你這樣說，也就是說你認為離五蘊之常住我是可以想像的囉？
: : 那請你告訴我：你所謂離五蘊之常住我是什麼樣子？什麼顏色？什麼聲音？什麼味道…
: : 既你所謂常住我是離五蘊，又說是非覺非知，
: : 那請你告訴我，如何想像？用什麼想像？是用五蘊嗎？
: : 而你又怎麼知道你想像的即是真實的「常住我」？

: 我的意思是「非即非離」「非一非異」
: 我想我的文章都還在可以去查
: 只有在強調「五蘊滅後還有如來」這點的時候，我才會說「異」以側重兩者「非一」
: 我只是理智上認為必然有個常住我與五蘊非一非異
: d8888的五蘊不是我，也和我不異，不相在
: 當然不是說我有證果就是了

此處你顯然答非所問及轉移話題、糢糊焦點。
我是在問你：你所謂的「常住我」離五蘊(或非即非離、非一非異等)，
又說它是非覺非知的，
那請你告訴我，你怎麼覺知它的實存？你怎麼用你的五蘊作用觀察到它？

你在前文說「佛在經典中，確實有叫人想像『想像離五蘊之常住我』」，
我們都知道：想像跟觀察是兩回事。
但你說佛有叫人想像離五蘊之「常住我」，
也就是說你認為離五蘊之「常住我」是可以想像的，否則佛陀如此說豈不妄語。
那請你告訴我：既離五蘊的「常住我」可以想像，
那你所謂離五蘊之「常住我」是什麼樣子？什麼顏色？什麼聲音？什麼味道…
既你所謂「常住我」是離五蘊，又說是非覺非知，
那請你告訴我，如何想像？用什麼想像？是用五蘊嗎？
而你又怎麼知道你想像的即是真實的「常住我」？

我的問題如上，我不是在問你非一非異的解釋，
更不是談你有證果與否(我想這也不用談)。

: : 按照你這種解釋法，
: : 那請問你所謂的「如來」在哪裡？
: : 拿出來看看吧....

: 你可以先叫佛陀把天界拿出來，把地獄拿出來
: 不過我想應該沒人拿得出來
: 根據您的邏輯，六道輪迴就不可信了
: 不親證就等於沒有
: 那您可以考慮學唯物論
: 唯物論的主張都可以實證的喔～XD

此部份回覆請見前文。

你的離蘊之「常住我」可是個實存的我體，非覺非知，
那請問到底你是怎麼籍由你所謂的觀察察覺它的實存呢？
它既離五蘊之外，那你怎麼籍由你的觀察─你的五蘊的作用察覺它的實存？

基本上，你可能沒發現....你截至目前為止，
談的都是一個連你自己都摸不著邊際、幻想出來的東西。
這跟所謂的唯物論者一樣慘，只是前者以自己有限的六根為據而否定精神；
而你是相信一個連自己都摸不著邊際、幻想出來的東西，
最糟糕的是這樣的信念，還是佛教呵斥的外道見，
或是大乘與小乘多不認同的犢子、經量部的補特伽羅見解。

你前文口口聲聲說你所謂的「常住我」是大乘菩薩修證的，
但到底，你所謂的見解也不過是外道見或小乘見解罷了。

: : 既然不會沒有關係，那你所謂的「常住我」到底是在五蘊之外？還是與五蘊非即非離？

: 非即非離，非一非異

那請你告訴我：你所謂「非即非離」、「非一非異」定義是什麼？

你一下子說你的常住我是在五蘊之外，一下子又說與五蘊是非即非離、非一非異，
那到底你的常住我是在五蘊之外，還是所謂非即非離、非一非異？
如果是前者，那顯然與佛教矛盾；
如果是後者，那你所謂「非即非離」、「非一非異」定義到底是什麼？

: : 而既然你的意識是由「常住我」生起，而非六根作用及緣起，

: 一件事物的升起，可以有很多種原因
: 譬如鑽木取火產生煙霧
: 您可以說煙霧是「因為」鑽木這個行為而來
: 但要找一個本體的話
: 那就要說「木頭的碳原子是煙霧的本體了」
: 「煙霧源自木頭」和「煙霧源自鑽木」可以和平共存
: 同理
: 「意識源自真我」和「意識源自根塵接觸」也可以同時成立的

既然「意識源自真我」和「意識源自根塵接觸」是可以同時成立的，
而且你前文又說「真我」只有一個，
那也就是說你我的意識應是同一體囉？
那我們的意識既同體同源，則意識應可互通或一樣才對，
但顯然我們的意識並不互通也不一樣。

而且，你這種說法也很矛盾，
既然你說意識是源自真我，又說真我離於五蘊，也就是說你的真我是與五蘊不同體的，
但你又成立意識是源自根塵接觸，
那你的意識由來到底是源自真我？
還是源自根塵接觸？
還是你所謂的根塵接觸就是真我？
還是你是說你所謂的意識是有時源自真我，有時源自根塵接觸？

: : 你又說你的「常住我」在五蘊之外，
: : 那照這種說法，你眼見色、耳聽聲、鼻聞香…，種種感官作用應與你意識生起無關，
: : 因為你的意識生起是由「常住我」，而非六根作用及緣起，
: : 而且你的「常住我」是在五蘊之外，亦與六根作用及緣起無關，
: : 那你則不應能識知識別，不應能眼見色、耳聽聲、鼻聞香…。
: 您打到稻草人了
: 「異」是方便說
: 我的主張是非一非異，只是特別強調「非一」的方面時會說「異」

你一下子說常住我離五蘊，一下子說常住我與五蘊非即非離，
一下子說意識源自真我，一下子說意識源自根塵接觸，
諸多矛盾磬竹難書，
那到底你所謂的「非一非異」定義是啥？講清楚好嗎？

: : 你既然能上ptt看文章，與吾等打屁聊天，你看到吾等文章後，意識能識知識別，
: : 那得要請你好好說明，
: : 你的「常住我」是如何接收來自五蘊的覺受，而生起意識呢？
: : 照理說你的「常住我」在五蘊之外，且意識又是由「常住我」生起，
: : 那你眼根看到ptt的文章，干「常住我」啥事？
: : 在五蘊之外的「常住我」，如何接收來自五蘊的眼根及色塵緣起作用而生的眼識呢？
: : 而你在五蘊之外的「常住我」，又如何控制五蘊的手打字回文章呢？
: : 所以請你好好說明「常住我」如何控制你的感官作用？
: : 是用遙控器嗎？還是用想像的呢？禾斗禾斗....
: : 既然非一非異，那又哪來你前文說的常住我在五蘊之外，你顯然自相矛盾。
: : 按照你這種說法，解脫跟你所謂「真我」根本一點關係都沒有，
: : 你的「真我(常住我)」在五蘊之外，
: : 則由觀五蘊無常如實知…乃至破除人法二我執，與「真我」無關，

: 對，是無關：真我不會因為輪迴而受苦，也不因為解脫而獲益

所以，了解你所謂的真我，根本無益於解脫。
很高興你我可以有共識。

那你是在來搞笑的嗎？ =.=|||

佛教三乘都是在談四聖諦，談解脫。
你談修證真我，但你的真我又跟解脫無關，無益於解脫，
那顯然你所謂的真我並非佛教的目標，那你談這系列搞屁啊。禾斗禾斗....

: 如果您覺得有生有死的五蘊是自己
: 能修佛法的覺知心是自己
: 那表示尚未修成無我
: 倘若修解脫
: 是想要讓「自己」獲得「解脫」
: 那是不可能的
: 因為能夠從煩惱中獲得解脫的「自己」
: 都是無常法、生滅法、敗壞法、緣起法
: 將解脫建立在敗壞法上
: 則未來獲得的解脫必因為敗壞法的敗壞而消散
: 故聲聞乘的解脫是要滅盡五蘊的
: 把生滅的五蘊全部滅盡
: 如此獲得的解脫就不是建築於生滅法上
: 而是真正的解脫了
: 修無我觀者，是以無所得的心態來修
: 修佛法時沒有一個我可以得到佛法

所以你立了一個離五蘊，不假緣起，非有為法的「常住我」，
而此「常住我」以因不假緣起、非有為故，故不會壞滅，
於是所謂解脫，即證見真正的「常住我」，也就是「真我」，即為解脫，
你以為這樣立，就能不壞解脫。我說的沒錯吧。

那好奇請問既你的「常住我」實存，不假緣起、非有為，但其又是實存的精神體，
那請問其既存在，則其由何因而生？
簡單的說，佛教並不承認第一因的實存，若常住我是實存的，
以其實存故，必有生其之因，那請問生常住我的因到底是啥？
如果常住我不假任何因而生，那就是說常住我是第一因了，是無因生了，
那你所謂的常住我，基本上跟「石女的女兒」沒啥兩樣。
既你常住我實存，且一直恆常存在，以實存故，那請問生它、使其實存的因是啥？
而常住我既離五蘊，且非覺非知，那你又怎麼知道它的實存？以及生它的因的實存？

我想你應該是想說如來藏是實有的，而這個實有是以精神體實存的方式存在，
不幸的是，如來藏不是一個實存的任何形式的我體或精神體。
如果你認為它是一個實存的我體，且在五蘊外，或與五蘊非即非離，
那你這樣的見解是錯謬不堪的。

說真的，我覺你所謂的常住我，有點像犢子部等部的補特伽羅，
但其實還是跟外道之我沒啥兩樣，只是名稱不同罷了。

: （能得非我，真我不得，故無人得）
: 故名無所得
: : 你的「真我」根本只是多此一舉。

: 所以您的意識就是憑空而來，或是大腦而來就是了
: : 那問題就大了，如果你所謂「常住我」只有一個，
: : 而你又說意識是由「常住我」而生，
: : 那照理說你我的意識既是由「常住我」而生，而且此「常住我」只有一個，
: : 那由同樣一個「常住我」所生起的你我意識，應能互通，或可以一樣，
: : 以因由同一主體生起之故。

: 是一個眾生「一個」，您誤會我的意思了
: 可能我表達也不夠清楚，真是非常抱歉了

喔，是一個眾生「一個」，那就是多個囉。
那請問常住我既是多個，那有幾個？
而且一個眾生一個常住我實存，
基本上你這樣的見解，跟外道說一切眾生一切諸法皆有自性實存沒啥兩樣，
本質上是外道的神我見、自性我見，只是你扯上佛教的名辭而已。

說真的，我覺你所謂的常住我，有點像犢子部等部的補特伽羅，
但其實還是跟外道之我沒啥兩樣，只是名稱不同罷了。

: : 可是事實上，你我的意識根本不能互通，也不一樣。
: : 若你我的「常住我」只有一個，且又是意識生起之體，
: : 那你我意識皆是由此同一個「常住我」而生，則應能互通，或可以一樣，
: : 可是你我的意識事實上並不能互通，也不一樣，可見你我意識並不同體，
: : 那又怎能說你所謂「常住我」只有一個呢？
: : 你這是在自打嘴巴嗎？
: : 而且，既然你的「我」離五蘊之外，那觀察五蘊與你的「我」有啥兩關係=.=|||
: : 觀察五蘊不能應得你所謂的「我」。
: : 問題是你已自相矛盾了。
: : 你一下子說常住我在五蘊外，一下子又說不即不離，
: : 那到底你的常住我是在五蘊外？還是與你的五蘊不即不離？

: 不即不離才是根本說，「異」是方便說，強調兩者「非一」
: 強調「不可以在五蘊中找真我時」，才方便說「真我」和「五蘊」為「異」

如果你的不即不離真義是「不可以在五蘊中找真我時」，
那好奇既不可在五蘊中找到真我，
那你如何覺知真我的實存？如果能覺知，以五蘊何者覺知？而它在哪裡？
到底你所謂不即不離、非一非異定義是啥，說清楚講明白吧。

: : 如果是在五蘊外，那就不可能所謂不即不離；
: : 如果不即不離，那就不能成立所謂在五蘊外，
: : 你的言語反反覆覆、自相矛盾，
: : 到底你的常住我與五蘊關係為何？在五蘊內外？請解釋清楚吧！
: : 既你的「常住我」不控制及生滅你的意識，
: : 那也就是說你的「常住我」生了你的意識後，
: : 也會不控制意識，而讓意識不滅囉？

請正面回答吧。

: 您的硬碟不控制您的防毒軟體
: 但是當你電源沒插的時候
: 他還是會不升起防毒軟體
: 當OS沒灌好的時候
: 他也不會升起防毒軟體
: 這一切看似了別的現象
: 其實硬碟根本就沒在想什麼

按照你這個譬喻，你是以硬碟譬喻常住我？還是以防毒軟體譬喻常住我？
如果是前者，那防毒軟體的檔案、程式是儲存在硬碟裡的，
按你的譬喻，也就是說五蘊是儲存在常住我中的囉？
如果是這樣，既五蘊在常住我之中，
兩者同體，那你觀察及分析五蘊，應能找到常住我，請你告訴我常住我在哪裡？
如果是後者，那防毒軟體的檔案、程式是儲存在硬碟裡的，
按你的譬喻，也就是說常住我儲存在五蘊中囉？
如果是這樣，那你所謂的常住我既立在五蘊中，也應隨五蘊生滅，那又怎能稱是常住呢？
你這個譬喻明顯失當，也讓人摸不著頭緒，
更與我問你的問題無關。

重點是：

你說「真我不會因為輪迴而受苦，也不因為解脫而獲益」。

所以，了解你所謂的真我，根本無益於解脫。
很高興你我可以有共識。

那你是在來搞笑的嗎？ =.=|||

佛教三乘都是在談四聖諦，談解脫。
你談修證真我，但你的真我又跟解脫無關，無益於解脫，
那顯然你所謂的真我並非佛教的目標，那你談這系列搞屁啊。禾斗禾斗....



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.103.245
推 DavidHilbert:現在的南傳佛教沒看過誰主張五蘊外有
→ DavidHilbert:我的,倒是平實有類似的說法
→ datoguo:樓上, 小乘也沒有主張離蘊有我, 小乘主張
→ datoguo:的是補特伽羅與五蘊非即非離. 但「非即非
→ datoguo:離」與d8888的「非即非離」是否意思一樣那
→ datoguo:可得要好好釐清了....
※ 編輯: datoguo         來自: 118.169.103.245      (04/09 00:24)
推 cool810:推一個。
→ cool810:我對d8888同學的邏輯看不懂，強立一個我，
→ cool810:說不清，似乎是自己的幻想；或者...我猜，
→ cool810:d88是不是把涅盤立為我，變成有個"涅盤我"
→ cool810:存在？可是依照d888的說法這個涅盤的實存
→ Crazyfire:我覺得他就是一直卡在若"涅盤"的話~~釋
→ cool810:又會反過來生起現在的生滅法
→ Crazyfire:尊也不許涅盤為"灰身滅智"~~~為了解釋這
→ Crazyfire:種狀況~~就著意要安立一個"我"~~
→ Crazyfire:當然他的"我"不是跟所謂的"大梵"那種我
推 cool810:那就倒果為因先把涅盤設定為實有，而現在
→ Crazyfire:融合~~
→ cool810:五蘊的生滅是從那個涅盤實有而來(這裡矛盾
→ cool810:很大，但D88似乎有這個意思)？所以我們的
→ cool810:目的就是去找到這個涅盤實有去與他合而為
→ cool810:一，那豈不就和外道的梵我思想沒兩樣
→ Crazyfire:理論上他似乎是假定有個"常我"(涅盤我)
推 cool810:建議d888讀一下<中論>這幾句偈頌「諸法不
→ cool810:自生，亦不從他生，不共不無因，是故知無
→ cool810:生」這是<中論>有名的觀緣起破四生，看看
→ cool810:那個不待因緣實存的東西，而又能生起生滅
→ cool810:法的情況能不能成立。
→ Crazyfire:"常我"跟五蘊是"不一不異"~~不過他還是
→ Crazyfire:用還滅的方式~~~而得"常我"~~
推 cool810:好了，睡覺，還要幫小王加油XD
→ Crazyfire:XDDD這比較重要
→ Crazyfire:老實說~~我覺得d88大有種種的推論預設~~
→ Crazyfire:但在實修上仍然是採"還滅"~~這點跟佛教
→ Crazyfire:沒什麼差別~~只是硬是把"涅盤"轉為"常我
→ Crazyfire:其實說那麼多只是要把"涅盤"轉為叫"常我
→ Crazyfire:但對於佛教徒來說~~聽常我真的很刺耳XD
→ Crazyfire:但d88大偏要把解脫的狀態叫為"常我"~~
→ Crazyfire:所以就這樣辯起來了~~~orz
推 Cid:主要是d88大於討論五蘊的佛法範疇外另立"常我"
→ Cid:, 在d88大的討論"定義域"中, 當然是合乎邏輯的
→ Cid:, 只是這種在佛法以外過度延伸的定義, 從單純
→ Cid:討論佛法的"定義域"來看, 就是一種詭辯了.