Re: [閱讀] 無我觀

[d8888 (Don)]

※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 我前面的文已經回答
: : 我是以推理認為有常住有
: : 我無法實證只是我智慧不足，五蘊功能差
: : 文章都在拜託不要跳針
: 是喔？你有回答我？
: 那請你解釋清楚：
: 你的常住我離五蘊，且非覺非知，那你如何覺知它的實存？

以推理知，講過很多次了

: 你前文說你知道、能證明，那請問你如何知道？如何證明？

以意識的生滅證明，前面也說過了
意識滅已成為無
若無心體儲藏意識種子，於條件齊備（根、塵具備）的時候出生意識
意識怎麼能相續呢？

: 既然你五蘊功能差，那你又怎麼籍由五蘊覺知它的實存？

我五蘊功能很差，但還是可以知道天界的實存


: 而且，既你的「常住我」實存，不假緣起、非有為，但其又是實存的精神體，
: 那請問其既存在，則其由何因而生？

不生不滅

: 簡單的說，佛教並不承認第一因的實存，若常住我是實存的，

你可以引用經文
證明佛教不承認第一因

我倒是聽過

阿賴耶識：無始時來界，一切法等依；由此有諸趣，及涅槃證得
他是從無始以來一直存在，是一切法依靠的本體
因為有阿賴耶識才有三界六道
也才有涅槃可證

阿賴耶識可以先於三界六道一切萬法而存在
他是「第一」的因
就定義上而言，他就是第一因

: 以其實存故，必有生其之因，那請問生常住我的因到底是啥？
: 如果常住我不假任何因而生，那就是說常住我是第一因了，是無因生了，

你要我先承認沒有第一因
再在沒有第一因的前提下證明第一因的成立
這是邏輯自相矛盾
你自己玩就好

: 那你所謂的常住我，基本上跟「石女的女兒」沒啥兩樣。
: 既你常住我實存，且一直恆常存在，以實存故，那請問生它、使其實存的因是啥？

他不生不滅

: 而常住我既離五蘊，且非覺非知，那你又怎麼知道它的實存？以及生它的因的實存？
: 說到底，你所謂的「常住我」既離五蘊而有，又非覺非知，

沒有人說「常住我」離五蘊而有
我處處說「不即不離」五蘊而有

不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異
不即不離，非一非異

因為有人一直跳針跳很大，跳不要錢
我只好一樣的東西一直寫

: 你的五蘊根本不能覺知它的實存。
: 對於它「存在」的認知，也只能依靠你的情感及想蘊等蘊作用幻想。
: 說白了，你所謂離蘊實存的「常住我」，根本只是你情感及想蘊等蘊作用幻想的產物。

你一直指控別人主張「離蘊我」
你連別人的主張都搞錯
後面連討論的必要都沒有

: : 不要只看一句話，原文後面的解釋都不看就斷章取義
: : 眾生是因為「雖說有我無有佛性」才「無我中而生我想」
: : 不去認佛性為我，跑去認虛假的五蘊
: : 才是「無我中而生我想」的本意
: 按照你這種解釋法，那就好笑了。
: 你認為所謂的佛性，就是你說的離五蘊的常住我，
: 以常住我離五蘊故，則彼也應離眾生之五蘊；且非覺非知，則眾生也應對其非覺非知，
: 那請問眾生如何認這個無法覺知到的常住我為我？

你可以去問佛啊！
那些話是佛說的，又不是我說的
假如經典不是按照那樣翻譯
你翻給我看

我的翻譯，完完全全是一個字都不改動的逐字翻
完全沒有添加自己的任何見解
如果說我那樣翻不對
那你就翻一個正確的出來

不要只會講別人翻得不對
自己卻無法指出正確的翻譯
這樣難以令人信服

離經一字，就是魔說
你要我相信原文和逐字翻
還是你datogou的「佛法架構」？


: 如果眾生可以認一個無法覺知到的常住我為我，
: 那就如同認石女的女兒當作本體一樣，
: 一個摸不著邊際的幻想產物請問你怎麼認其我？你認給我看看啊....
: : 這裡只說阿羅漢觀察「五陰無我」，並非「無我」
: : 你引用的經典不能證明自己「無常住我」的主張
: 「五陰無我」就是在講「無我」，你到底在說啥？

邏輯上而言，A裡面沒有B，不代表B不存在

: 你說離五蘊有常住我，那請問這個常住我在哪裡？如何覺知？說說看吧！
: : 這段經典否認離開五蘊有個我
: : 不能否定有個真我與五蘊非一非異
: : 你引用的經典還是無法證明完全沒有常住我
: : 是你錯
: : 你聽錯佛陀的意思在先，再無限跳針栽贓我說「離蘊我」在後
: 這是誰翻的？....怎麼會翻的這麼爛....
: : 我且幫你完整翻譯
: : 世間之人亦說有我。                    一般人說有我
: : 佛法之中亦說有我。                    佛法中也說有我！
: : 世間之人雖說有我無有佛性。            世間人說的我，不包含佛性，
: : 是則名為於無我中而生我想              所以是在無我的法中升起我想
: : 佛法有我即是佛性                      佛法中是有個我的， 他叫做佛性
: 這太好笑了，完全是無視於佛法的架構及理論基礎亂翻。


那你翻啊

我這段文字是百分之百逐字翻
沒添加任何自己的意思

反而是你看到經文只會左閃右躲
「翻好爛」「亂翻」
那請你給我正確的完全翻譯

你這樣只會指控別人，卻又指不出我翻譯的錯誤
難以令人信服
毫無說服力

離經一字，如同魔說
我認為經典上明白記載的文字
比你頭腦預設的「佛法架構」更為可信
大般涅槃經的文字都是佛說
你可不是佛

: 「佛性」基本上就是「如來藏」的別名，
: 如大般涅槃經即云：
: T12n0375_p0648b07(01)║…我者即是如來藏義。
: T12n0375_p0648b08(05)║一切眾生悉有佛性。即是我義。…
: 如來藏與佛性同義，只是別名不同罷了，

這裡我同意
但是大乘密嚴經指出：如來藏就是阿賴耶識
不是什麼緣起的別名
倘若你說的對
大乘密嚴經就成為妄說

而且你舉的經文「即是我義」，白話就是「一切眾生都有佛性，那就是我！」
跟你的絕對無我論完全衝突，你都沒發現？

: 而對於「佛性(如來藏)」，佛於楞伽經作如是說：
: 「以種種智慧方便善巧。或說如來藏。或說為無我。種種名字各各差別。
: 大慧。我說如來藏。為攝著我諸外道眾。令離妄見入三解脫。速得證於阿
: 耨多羅三藐三菩提。是故諸佛說如來藏。不同外道所說之我。若欲離於外
: 道見者。應知無我如來藏義。」
: 由經文中可知，「佛性(如來藏)」基本上就是「無我」的別名，

如來藏可以說是「無我」
但你對無我的理解錯誤

你的理解是：「無我」就是緣起性空
這樣的理解對
大乘密嚴經中說「如來藏就是阿賴耶識」就錯
你錯還是佛錯？

所以這裡的「無我」，意思只能是：如來藏沒有「眾生我」：五蘊，故名無我
否則大乘密嚴經就說不通
大般涅槃經說佛性是「我」也會不通
所以為一的解釋就是：這個如來藏，是不起見聞覺知的無我之我！

: 也可以說就是對於常住我體的否定，

經典沒有地方否定常住我體
經典只說：五蘊外沒有我體，五蘊內沒有我體
A這個地方沒有B
C這個地方也沒有B
是不是代表B不存在呢？

: 而為開引計我諸外道故，是故佛陀亦假名言「我(佛性)」，

但佛開導後
有明說：這個「佛性」是「我」
如果不認為這個佛性是我
那就是「我中起無我想」
經典明說得很清楚
你的說法毫無根據
如果「佛性」就是「緣起性空」的異名
那「見佛法必定無我」就不是顛倒見
但是經中說「見佛法必定無我」是顛倒見
顯見你的「佛性」等於「緣起性空」錯

: 然佛陀所稱「我」者，實乃「無我」之別名，
: 故可知佛陀所稱「我」，並非指離蘊實存的常住我體。

倘若這裡的我不是指自我或是實體
那「一般眾生說有我」這句經文

: 換句話說，佛法所言之「我」，即是佛性，佛法所言之「我」亦為「佛性」的別名，
: 你翻成「佛法中是有個我的，他叫做佛性」，可見你也是同意的。
: 既然佛性即為如來藏之別名，兩者義同，
: 而佛說如來藏為無我之別名，無我即否定我體之實存，

這裡的「無我」如果是否認我體的實存的「緣起性空」
那大乘密嚴經的「如來藏就是阿賴耶識」就錯
所以這裡的「無我」，只能翻作沒有眾生認定的我：無五蘊

: 那亦為如來藏別名的佛性，也應是無我別名，亦即否定我體之實存。
: 既然所謂「佛性」，實為如來藏、無我之別名，
: 以其無我故，那又怎麼會是離蘊實存的常住我體？
: 如果你說所謂的「佛性」即是離蘊實存的常住我體，
: 則佛性不應稱為無我之別名，不應同無我義，

大般涅槃經說這無我如來藏是「我」
倘若如來藏就是緣起性空
那認為「佛法必定無我」就不是顛倒想
那佛就錯

況且大般涅槃經同時說這個如來藏是「我」
倘若這如來藏只是緣起性空的別名
根本找不到一個我
那大般涅槃經把他說為「我」就錯
這裡的「我」
根據前面佛指出「眾生說有我」來看
指的就是自己、常住實體
否則前面「眾生說有我」的文意就不通


: 以因不同無我義、不應稱無我之別名之故，
: 則係佛性別名的如來藏，亦應係離蘊實存的常住我體，
: 以此之故，如來藏不應成稱為無我之別名，
: 那麼，按你的曲解，
: 則佛說如來藏為無我之別名，應成妄語。

如同上文所述
是你理解錯誤

: 你這番翻譯根本是在指責佛陀為兩舌、妄語者。
: 到底是你翻錯？還是佛陀是兩舌、妄語者？....希望d8888好好解釋清楚。

我沒翻錯，逐字翻譯，要錯也很難
佛也沒錯
那只好是你自以為的佛法架構錯

就只能是你對「無我」的理解錯

說那麼多
趕快給我正確的翻譯

只會說別人錯
自己卻不會翻
我只能懷疑你是在妄語：嘴說我錯，卻找不出錯的地方
所以無法做出和我不同的翻譯


: 基本上，若你承許佛陀於此經所說之「我」，是指佛性，
: 那顯然佛性是如來藏的別名，亦即無我的別名，
: 以其是無我故，根本與你所謂離蘊的常住我體是矛盾的概念。

假如你對，大乘密嚴經說如來藏就是阿賴耶識就錯
所以唯一可行的解釋
就是認為如來藏是「無我的我」
如來藏中沒有眾生我：他沒有肉體、沒有覺知
但他又是常住的我體
如此才能貫通所有的經典

否則你用「緣起性空」來湊合大般涅槃經
就會否定掉大乘密嚴經

: : 世間之人說佛法無我。                  世間之人誤以為佛法裡面沒有一個我
: : 是名我中生無我想                      這就是有我中升起無我的想法
: : 若言佛法必定無我                      如果說：佛法認為一定沒有一個我
: : 是故如來敕諸弟子修習無我名為顛倒      所以佛祖才叫他的弟子們修行無我，這想法也
: :                                       是顛倒
: : 是名第三顛倒淨不淨想                  叫做第三顛倒淨不淨想
: 如果你認為：佛法是認為有一個「我」的，而這個「我」即是你離蘊實存的常住我體，
: 那你這樣的見解，基本上是與「與無我別名的如來藏」見地相違且矛盾的。

按照你的說法
就和大乘密嚴經說如來藏就是阿賴耶識嚴重矛盾了

: 換言之，也與你提到的「佛性」相違且矛盾。
: 如果你說佛法是認為有一個「我」的，
: 而這個「我」即是你離蘊實存的常住我體，
: 也就是佛法的「佛性」，
: 那你的意思就是說佛於楞伽經中說如來藏(佛性)是無我的別名，
: 應是與你相違的妄語了。

如果你說的對
那「佛法必定無我」就不是顛倒見
佛把不顛倒的正見說為顛倒見
佛就是妄語者了



: : 不淨淨想是名顛倒                      把不淨當作淨就是顛倒
: : 淨者即是如來常住                      所謂的「淨」就是如來是常住的
: : 非雜食身非煩惱身非是肉身              但這個如來並非雜食身、煩惱身、肉身
: : 非是筋骨繫縛之身                      不是受到筋骨束縛的身體
: : 經典的意思是這樣：佛性如來藏為常、我，五蘊為無常、無我
: 你說「佛性如來藏為常、我」，
: 真是瞎扯，你的說法顯與愣伽經衝突且矛盾，不要再睜眼說瞎話了。
: 再貼一次前文：
: 基本上，「如來藏」是「無我」的別名(為開引計我諸外道故)，
: 可不是你那瞎扯、摸不著邊際的「常住我」，
: 如楞伽經亦云：
: 「以種種智慧方便善巧。或說如來藏。或說為無我。種種名字各各差別。
: 大慧。我說如來藏。為攝著我諸外道眾。令離妄見入三解脫。速得證於阿
: 耨多羅三藐三菩提。是故諸佛說如來藏。不同外道所說之我。若欲離於外
: 道見者。應知無我如來藏義。」
: 即中即言明為種種智慧方便善巧，或說如來藏，或說為無我，
: 可知所言「如來藏」基本上是「無我」的別名，那又哪來「佛性如來藏為常、我」。
: 再如於劉宋版楞伽經中，佛告訴大慧菩薩：
: 「大慧。我說如來藏。不同外道所說之我。大慧。有時說空無相無願如實
: 際法性法身涅槃離自性不生不滅本來寂靜自性涅槃。如是等句。說如來藏
: 已。如來應供等正覺。為斷愚夫畏無我句故。說離妄想無所有境界如來藏
: 門。大慧。未來現在菩薩摩訶薩。不應作我見計著。譬如陶家於一泥聚以
: 人工水木輪繩方便作種種器。如來亦復如是。於法無我離一切妄想相。以
: 種種智慧善巧方便。或說如來藏。或說無我。以是因緣故說如來藏。不同
: 外道所說之我。是名說如來藏。開引計我諸外道故說如來藏。令離不實我
: 見妄想。入三解脫門境界。悕望疾得阿耨多羅三藐三菩提。是故如來應供
: 等正覺。作如是說。如來之藏若不如是則同外道所說之我。是故大慧。為
: 離外道見故。當依無我如來之藏…」
: 可知所言「如來藏」基本上是在「無我」之上談的，彼係「無我」之別名，
: 根本不是啥「佛性如來藏為常、我」，不要睜眼說瞎話好嗎。
: 基本上，於經中可知「如來藏」基本上亦是「無我」的別名，
: 彼亦係對於實體常住我的否定，

那大乘密嚴經說如來藏就是阿賴耶識，體性同於涅槃不生不滅就是妄語了
所以唯一能貫通的解釋
就是有常住我，但這常住我是「無我性」：沒有「五蘊我」的常住本體

: 可不是你那瞎扯、摸不著邊際的「常住我」，
: 佛所言「如來藏」跟你那離蘊的常住我體是矛盾的兩回事，
: 請不要斷章取義。
: : 一般的眾生，他們不認真常，真我的如來藏為我，而是認無常，無我的五蘊為我，這是對
: : 無我的五蘊升起我想
: 你的「真常、真我」(你所謂離蘊實存的常住我體)離於五蘊之外，
: 且非覺非知，那請問眾生如何認你所謂的離蘊實存的常住我體為我？
: 佛性係如來藏的別名，如來藏為無我的別名，
: 也可以說佛性就是無我的別名，
: 既然佛性只是無我的別名，當然否定有任何形式的我體實存，
: 請問你哪來的「真常」(你所謂離蘊實存的常住我體)可立？
: 如來藏既是無我別名，以無我故，
: 那又怎麼以「真我」(你所謂離蘊實存的常住我體)為我？
: 你名言上的矛盾如此明顯，如此曲解佛經，難怪人家會說依文解義，三世佛冤了。
: 如果你的真我的如來藏，指的就是你那所謂離蘊實存的常住我體，
: 那基本上就與楞伽經中的無我別名的如來藏之實義相違且矛盾了，
: 若你的見解及翻譯法是正量，那就是說佛陀應該就是兩舌、妄語了。
: : 但也有眾生，他誤以為佛法必定無我，但實際上有一個我：叫做佛性。
: 佛為開引計我諸外道故，也假名假立「我」，亦稱為「佛性」，
: 然佛所言之「我」、「佛性」，實則為依於無我義而假立的假名，如來藏亦復如是，
: 這跟你所謂的離蘊實存常住我體的見地根本是相違且矛盾的。
: 佛法也談「我」，但是那是依於世俗諦假立的假名；於勝義諦並不認為實存我體，
: 這跟你那所謂離蘊實存常住我體的見地是差異甚巨的。
: : 如果誤以為佛祖是因為「若言佛法必定無我，是故如來敕諸弟子修習無我」
: : 誤以為佛法中一定沒有我才叫弟子去學無我法，那就是顛倒想
: : （不否認佛性去修五蘊無我，才不是顛倒想）
: : 諸佛如來有真身：如來，不是肉體、不是煩惱的意識，常住不壞！
: : 倘若按照datogou你的思想，根本沒有一個我可得，那必定跟上面講「有我」，講「我中
: : 升起無我想」的經文處處矛盾，經文只能貫通一半！只有同時認可佛性常、樂、我、淨，
: : 五蘊苦、空、無常、無我，佛性與五蘊不一不異，才能貫串這個經典。如果誤以為佛陀教
: : 導「五蘊無我」，是「完全無一個我可得」，那就是顛倒想，只有在不否定「佛性」的前
: : 提下修學「五蘊無我」，才是阿羅漢的修行
: 如果你所謂的真我(你所謂離蘊實存的我體)實存 (以下稱為「常住我」)，
: 既你的「常住我」實存，不假緣起、非有為，但其又是實存的精神體，
: 那請問其既存在，則其由何因而生？
: 簡單的說，佛教並不承認第一因的實存，若常住我是實存的，
: 以其實存故，必有生其之因，那請問生常住我的因到底是啥？
: 如果常住我不假任何因而生，那就是說常住我是第一因了，是無因生了，
: 那你所謂的常住我，基本上跟「石女的女兒」沒啥兩樣。
: 既你常住我實存，且一直恆常存在，以實存故，那請問生它、使其實存的因是啥？
: 而常住我既離五蘊，且非覺非知，那你又怎麼知道它的實存？以及生它的因的實存？
: 如果你認為有一個真我，而這個真我，就是你所謂離蘊實存的我體，
: 又認為它叫佛性、如來藏，那基本上你所見解的佛性、如來藏，
: 比較接近蕭貧死的蕭氏如來藏之說，
: 與佛說的基於無我而談的佛性、如來藏是差異甚巨且矛盾的。
: : 我只看到：佛陀反對把十二因緣產生的眾生五陰當成我
: : 沒有人在講離蘊我
: : 那是你自己紮稻草人自己打
: : 別人已經澄清過了你不要只會無限跳針
: : 我只要引用四句話就解決
: : 大乘密嚴經：
: : 佛說如來藏    以為阿賴耶   惡慧不能知    藏即阿賴耶
: : 如來藏就是眾生的阿賴耶識，阿賴耶識於六塵無覺無知，無比寂靜是故可以說是「無我法
: : 」，不是你認為的什麼緣起就是如來藏
: : 又說
: : 諸仁者。一切眾生阿賴耶識。本來而有圓滿清淨。出過於世同於涅槃
: : 如來藏就是阿賴耶識
: : 阿賴耶識本來而有，圓滿清淨，不生不滅同於涅槃
: : 就是你最討厭的本體我
: : datogou仁者相信大乘
: : 想必能夠接受阿賴耶識就是如來藏
: : 如來藏就是佛性
: : 佛性就是我
: : 我就是常、樂、我、淨了

你後面只會無限迴圈
加上對大乘密嚴經等別人提的證據完全無視
一樣的東西我就懶得再寫了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.57.80
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.80         (04/10 02:08)
推 Crazyfire:大乘佛教的理論體系，的確實質上預設了
→ Crazyfire:第一因。但原始佛教????
→ Crazyfire:當別人用原始佛教的立場來質疑的時候~~~
→ Crazyfire:確又用搬出大乘的理論體系，這種討論會
→ Crazyfire:有交集而不吵起來，那真是不可思議
→ Crazyfire:大乘佛教的理論體系中的唯識和如來藏~~
→ Crazyfire:再補充精確一點