Re: [問題] 修密教法門的網友對密宗道次第廣論的看法

[iflyy (如風如雲)]

→ Crazyfire:http://tinyurl.com/cueycw
→ Crazyfire:這一篇是正反雙方的辯論帖~~~
→ Crazyfire:網路論戰的實例~~~
推 williamyu:個人認為,無論經典上說什麼
→ williamyu:都要好好的思維,不是因為是佛
→ williamyu:或者是上師的話就無條件的相信
→ Crazyfire:推W大的說法!!!
推 williamyu:可看6110篇,個人認為這篇是讓我自己
→ williamyu:肯學習佛法的一個原因之一
→ Crazyfire:那篇的文章代碼(AID): #14vMq0Wz
→ Cid:或精華區z-5-6-6-6
推 delphinus:佛陀是開明的 而且更希望大家由疑中得解
推 thismy:soul版的1120  1141 有提到 參考一下
感謝諸位大德的觀點。我補充一下：
由於我是文史哲領域的研究者。對西方的詮釋學略有涉獵。

在詮釋學的脈絡中，對宗教（不論是基督宗教或佛教皆然）經典（法律、文學作品亦然）
文字的理解法則與規律，本來就是一門有學術基礎的議題。

簡言之，文字需要被詮釋，這我知道。詮釋也可能有很多種角度。
但這絕不代表完全缺乏詮釋的規律。

例如一部作品的文字意義已經清晰到某種程度，不是用譬喻法時，
則最通常的理解方向與結論，通常也就是最正確的理解。

因為（如果有的話）真理是顯而易見，不是要靠東解釋西解釋來拗回來。

何況拗的人（那些上師們）作為一名（經典的文本是第一手資料）第二手的詮釋者，則信
眾作為第三手的接受者，若從自我要求的嚴謹追尋本派教義宗旨的角度，是要以第一手為
圭臬比較好還是以第二手？

我只說到這邊，相信大家能體會。

但話說回來，在邏輯上，我並沒有否定密宗「所有」的經典；甚至我也沒有「否定」密宗
道次第廣論是否是真理，因為我不能證明或否證上師指點的密灌頂是否更能即身成佛。這
是一種面向。

但修道網友們可以自問：面向應當有兩層。作為佛門不管顯教或密教的修行者，至少先認
知到依照詮釋的規律所應理解的密宗對於性行為的法門的確是鼓勵的。這是另一種面向。

而不是忽視密宗經典的最通常、合理的理解，而選擇部分上師所選擇開示給弟子的「性行
為只是觀想，不去『實戰』」云云。

或換種方式，認為先不管上師如何說，而重點是「重新」理解經典文字。

但這會不會是網友或許心情上不願相信一代大師宗喀巴真的寫書主張性行為的網友，要
幫宗喀巴辯護說「只是個案！只是個別上師亂講！其實經典文字另有解讀方向」而已....

但試問：對那麼清楚的原文意旨，真該如此「重新」詮釋嗎？

同樣的，若改以法律為比較，以跳脫網友或許可能陷於宗教經典的情緒。則：

假設某國憲法（如同某經典）中明文講該國的「XX黨是領導國家的唯一執政黨（其他政黨
是被領導的參政黨）」（如同某經典已經明白把密灌頂過程講出來，請自行google）。

而該國學者（如同上師；或幫忙辯護的網友）告訴外籍學生們（如同台灣的信眾；或其他
網友）不要陷於憲法的「表面」文字，其實該國憲法是非常民主的憲法云云。

老實說，在學理上，是否贊同「人民民主」這種理念是一個面向；這不是我關心的。如同
密宗的修行理念大家都應尊重之，雙修的兩人只要合意的性行為，並沒有「對錯」可言。

但回到基本的事實認知面向。對於經典的意思，密宗網友至少基本原則要顧及：在知曉本
門相關經典後（因為有時我發現是某些網友自己沒唸過，只是急著否認），依照詮釋規律
說清楚講明白。來供信眾們在正確理解文本後，依照自身的綜合思考，來選擇要信奉或不
信奉此種法門能夠成佛；畢竟無法驗證或否證。

PS：這是我唸過西藏生死書的心得：（台語）攏隨在作者你說就好了！只要「死後」（這
種「難以驗證」的環境設定，全球各地寫書的神棍們都知道）的靈魂依照書中的建議先這
樣再那樣然後再OOXX，就能順利轉生。

那另外一個「超級金剛上師」張三若「依樣畫葫蘆」寫個新疆生死書、蒙古生死書如何？

此外有一個嚴肅的話題，依照釋迦牟尼對佛理與修持的整個學說體系，試問：宗喀巴此種
鼓勵性行為的修持方式的詮釋，是否與世尊意旨的體系相違...如果宗喀巴以密宗道次第廣
論來詮釋世尊原初意旨的說法是對的，那說法與戒律與宗喀巴不同的世尊本身難道反而是
＠＃＄％的囉？以理性推論密宗說法這種結果，似乎違背佛學常理。

至於靈學版某些網友叉開焦點指出如同道教也藉由房中術來輔助修行成仙云云，指出性行
為當然是「佛教大修行者」可以去修持的法門，只是大修行者稀有，一般人別隨便嘗試云
云....

是嗎？講得不錯嘛！可是「這種佛理」是「那位網友」講的，好像不是「世尊」講的喔...

各宗教間理念多元很正常。我很鼓勵這些網友自創教派。但不要以外道附佛，不是嗎？

所以，對於密宗的定位，固然我自有答案（當然，也不是黑白截然二分，這一點我接近聖
嚴在正信的佛教中的說法），但又不便明說。但各位可捫心自問....

承前幾段，但密宗人士在對其他人宣傳時，弄到對質疑者詢問憲法明文講堅持XX黨領導的
文字是啥意思時，開始天馬行空說只是某些人誤解，其實憲法中絕對沒有表明由某政黨專
政云云。

是嗎？對該國憲法文字意義的理解，這樣算適當的詮釋嗎？.......

所以，回到對密宗道次第廣論的詮釋，則？...........................

所以，在比擬做入門篇的菩提道次第廣論，宗喀巴所言與世尊學說體系幾乎完全相合；
我本人對此就十分相信。

但作為腦筋還算清楚的公民，我念密宗道次第廣論這本宗喀巴寫的進階篇後，覺得這位密
宗祖師真是「另闢蹊徑」。

釋迦牟尼學說體系到宗喀巴的學說體系的關係。請恕我用學術上談ideology來說明，
諸位非研究這方面的人也許乍聽之下難以接受，但其實學術上還算貼切的類比。

如同馬克思的Marxism到毛澤東的Maoism。毛從廣義上來說也算某種馬克思主義者。
但毛的一些對政治社會經濟論點，若從狹義上來看，跟馬克思的主張已經有距離。

要研究馬克思主義，最好念馬克思本人的著作，至於毛澤東寫的所謂跟馬克思主義有關的
著作，若與祖師爺相合則可參考，若毛另闢蹊徑的獨獲創見，那跟馬克思可無關！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 07:21)
→ arblord:你就持續相信你想要相信的就好了
→ arblord:再讓你繼續延伸下去，你會不會主張佛經是
→ arblord:佛弟子集結回憶而成...會不會有回憶錯誤的
→ arblord:問題呢???
→ arblord:今天如果你是廣論整本唸完了，懂得它的意
→ arblord:理所指，相信你不會在這抓的斷章殘句窮追
→ arblord:猛打...況且你捫心自問，你對此斤斤計較的
→ arblord:同時，你的修養修行增進多少?
樓上是標準的蕭平實跟密宗兩邊噴口水的典型。

我好歹從學術上以邏輯與理性分析。
但樓上反正也不以此approach回應，在推文中開始扯些我修行是否精進、是否斤斤計較云
云。這難道不是口水嗎？

OK，我至少提出一套有脈絡的「論證」，只差在沒有附上廣論原文，因為占BBS太多畫面。

至於閣下不以詮釋學的通常規律為準，自行選擇你心中的詮釋版本然後說別人是抓斷章殘
句。OK，沒關係啊！我又不是要說服你。你要怎麼相信，當然是你的信仰自由。

既然我本來就沒打算說服你以及你的同好，我只是寫給其他網友參考。
因此，至於信不信當然也是大家自行選擇。

因此，除了口水以外，你還有其他佛學學術上的具體論述意見嗎？歡迎提出你的「論證」
。謝謝。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 07:28)
推 odbc:推文講得很好,  但我仍回分幾個主題回答原 PO
推 fyartist:依朗忍，世尊說法與宗大師相同
→ fyartist:論行持，宗大師嚴守戒律成為格魯派的精神
→ fyartist:並不與世尊的戒律相違
→ fyartist:但說到密法，我們如何知道宗大師所宣說的
→ fyartist:密法，違背佛陀所宣說的密法？
你說的有部分道理。但我舉一個假設類似狀況給你參考看看。

今人有稱唐七力者，行止與曾被起訴之宋七力不同，行持頗正。亦撰有佛學廣論入門篇，
所言與世尊及經蔵皆相合。

某年唐七力大師另撰寫七力道次第廣論，指出當年世尊曾言數千年後，東土某島上有佛教
先覺唐七力，為佛滅後之大賢人，信眾可皈依之。

唐七力也收了許多門徒。某天，某網友依詮釋學方法，指出唐七力在七力道次第廣論所言
似乎不合佛學常理。

七力門徒推文曰：「依這個，七力其他說法已與世尊同；依那個，七力行持亦與世尊同。
至於七力所言之獨特見解而言，我們如何知道佛陀在某月某日不曾說過唐七力是大賢人？
」這是一個諷刺的例子。

關鍵是：如同拉丁法諺有云：己方所提之論點，己方需負舉證責任。這是有其道理在的。

依照你的論點，佛陀似會同意宗喀巴所寫性行為的修持，但這必須是密宗弟子要證明佛陀
在何處曾經說過，不是反問別人「你怎麼知道佛陀沒說過此說法」。這變成不合論述規律
的詭辯了。

正如同唐七力的門人網友，認為佛陀也會同意唐七力是大賢人，但這必須是唐七力門徒要
證明佛陀在何處曾說過，不是反問別人「你怎麼知道佛陀沒說過此說法」。這變成不合論
述規律的詭辯了。

謹供諸位進行思辯上的參考。

推 fyartist:末學並非是要辯什麼，只是單純提問
→ fyartist:因為在不了解「密法」的狀況下，我們怎麼
→ fyartist:能知道，它究竟如不如法呢？
→ iflyy:故實應請密宗師父證明世尊曾同意密法 不是嗎
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 09:03)
推 fyartist:所以樓主本身也不懂密法？
推 Crazyfire:過去資訊不發達不瞭解是正常的~~但今日
→ iflyy:全懂密法與依照邏輯發現明顯密法疑義 本兩事
→ Crazyfire:資訊發達~~既然文本已流露出來~~~當然就
→ Crazyfire:有可以去探討瞭解的機會
→ iflyy:故f似乎又偏開焦點囉請參照我推od文中的說明
→ iflyy:但我一再申言密法本身成佛功效我絕無意見
→ iflyy:只是認為未見與世尊原初說法100%相合而已
→ iflyy:這本來也不是多了不得的事 邏輯上又不等於密
→ iflyy:宗法門就不好 因此習密網友辯護之餘尚祈辨明
→ iflyy:我標題是談密宗經典 也承有網友回文 極感謝
→ iflyy:我知坊間有某派對密宗很不滿 但我與他們不同
→ iflyy:PTT上就學術論學術 任何論證應有方法論依據
→ iflyy:此外部分上師乖謬言行我是順帶key到 非謂我
→ iflyy:對密宗網友認為有同樣謬行 此請習密網友辨明
例如我蠻尊敬的達賴喇嘛。

所以回到核心點。以前邏輯老師常感嘆，很多台灣人腦筋尚待訓練，常把很多事混在一起
講，導致論辯糊成一團，對學術探討很累。

今天我提出的觀點，符不符合學術的方法，版上自有公斷。
此外我需補充的，密宗也提倡辯論求真理。
在（以往未被赤化前）西藏所層層舉行的佛學辯論，最後勝出者為佛學博士，
藏文名稱我忘了，連達賴與班禪都很尊敬之。

辯論當然不是沒有邏輯規律的亂辯，但也不是抱著一些謁語當金鐘罩，自己圈在陣中不對
話。od固然在後文中喝斥我不要執著，還給了我一首謁語，大意也是說勿執著。

當然「勿執著」這具命題，沒有佛教徒會反對。但這好像不是「重點」跟「正確」描述我
PO文章的情形。

此外，我突然想到西藏佛學辯論場上，某位僧人對於其他習佛者引經據典加上以邏輯法則
的質疑時，丟出這句謁語來自辯的場景....對佛學學術而言，好像有點唐突.....

不過當然以西藏而言，不只佛陀說法被設為前提，宗喀巴的論點同樣設為前提。
前提，在邏輯上是不用來辯論的。因此這一點大家先分別清楚。

但台灣的PTT佛學版畢竟不是西藏。因此僅承認佛陀說法為前提，宗喀巴的說法當然可以作
為辯論的標的，討論看是否符合佛陀的說法？或者部分符合佛陀的說法？如果是，為什麼
？如果不是，為什麼？

不是嗎？

這不就是學術嗎？

還是說台灣的習佛者，顯教吃齋唸佛、密宗持咒唸佛。唸了數年反正自念自的，
同派弟子平常贊嘆本派法門殊勝、自己「覺得」很有收穫就好了。

這當然也可以。但這不是佛學，也不必在佛學版PO文了。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 09:56)
推 Crazyfire:藏傳的佛學博士學位~~漢語俗稱"格西"~~
→ Crazyfire:藏音聽說是"格威西連"