→ ilanese:我怎麼覺得好像有「瓶十」的味道。 61.231.229.170 04/08 23:45
※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 要睡覺了，我回簡短點
: : 認為有常住我的理由我已經回答
: : 第一個是認為佛祖有說
: 問題是你的解釋反而壞聖道之因，反而突顯佛陀是大妄語者。
: : 第二個是我觀察睡覺中沒有意識（以下省略三千字）
: : 故說我對「真我」的信心除了對經典的認識外，也是因為自己親身觀察而有信心
: : 請問不用真我，如何解釋意識現象？
: : 認為有真我，不一定需要確實找到真我
: : 你問基督徒，他們為什麼要按照聖經修行
: : 他們會回答為了受到神的拯救上天國
: : 但是你問他們有沒有看過神和天國
: : 我跟你保證100個會有99.5個回答沒有
: : 他們也是因為信仰而知道有天國
: : 以及基於推理而知道有第一因，只是他們誤以為那個第一因是上帝
: 按照你的回答，也就是說你所謂的「真我」，
: 根本無法覺知，根本無法證明它存在與否，
: 只是一種選擇相信或不相信的情感信念罷了。
: 如果修行是把自己的生死大事交給這種未知，那基本上跟賭博沒啥兩樣。
這就是您只聽聞末學敘述
和末學親身觀察的差別
當然不是說末學已經證果就是
當每天睡前做的事情就是看家人睡覺
然後感覺自己睡覺
再觀察自己醒來
您所謂「未知」對末學來說就是種理上的必然
要說未知
您親身見過三世輪回嗎？
您親身看過地獄嗎？
您看過天神嗎？
若無，根據您「不要把自己交給未知」的信念
三界六道應該只有人道和畜生道存在
那您就不應該修佛了
唯一適合的恐怕只有唯物論
唯物論提到的理論都很有證據的XD
: : 第一，很多場合要先承認「我」，佛語外道的辯論才有顯得合理
: : 如：外道主張「我」為常樂我淨
: : 佛：請問五蘊無常嗎？ 外道：無常。 <=== 五蘊無常
: : 佛：那無常的法，是苦是樂？ 外道：苦 <=== 無常故苦
: : 佛：五蘊是苦，那是你說的常樂我淨的我嗎？ 外道：不是 <=== 苦故非我
: : 外道：喔淦，原來五蘊其實不是我要找的那個我，真我境界沒有五蘊 <=== 獲得解脫
: : 我要追求放棄五蘊的境界
: 哪個外道這麼說，請舉出來吧。
請Google梵我外道和奧義書
http://www.hwayue.org.tw/lama/question4_11.htm
在早期婆羅門教經典《奧義書》中，建立了一個恒常不變的“我”，以此作為恒常的本源
和解脫的依據，並提出“梵我一如”的思想
我只引用這兩行證明有這件事，其後面提到的佛法我沒有看喔
: : 加上外道本來就有四禪八定的證量，我執微薄
: : 只是因為錯誤的執著五蘊就是他們認為的，那個常樂我淨的我
: : 所以執著無法完全放下，仍受三界生死
: : 聽佛分析：其實五蘊並不是他們主張的那個常樂我淨的「我」，他們就放下執著成阿羅漢
: : 換我問汝：倘若把故事中那個常樂我淨的我拿掉
: : 請問如何改寫故事，讓故事讀起來合理？
: 你所謂「我」的定義到底是啥？
「我」就是「自己」，一般未學佛人對「我」的定義就是這樣
不信您找個沒學佛的親屬問一下
我強烈建議，要認識佛法前，先認識外道經典
因為佛法很多時候都是建築在對外道見解的否定上面
所以要先讀懂外道的意思
再看佛陀怎麼論法
才能精確抓到那個名詞代表的意含
以唯物論的「見色是我」好了
這句話有兩種可能解釋
1.認為有個實體，這個實體同於身心現象，死亡後斷滅.....
2.認為肉體就是自己
您去看現代唯物論者的說法
他們都認為：人類的情感，都是大腦XX腦區，XX化學物質的作用
所以大腦就是自己，感情覺知是大腦的功能...
這樣一讀
您就可以抓到，佛陀的意思其實是(2)
又經典說，一般凡夫見五蘊是我
您真的去找個沒學過佛法的凡夫，問他對肉體和意識的見解
他一定會說肉體和意識就是自己了
或是意識是自己（「我」），而肉體是載具（「我所」）等
您就可以抓到，佛所謂「我」的意思是「自己」
不是什麼實體的
: 「我」的定義很多吶....到底你的定義是啥？
: : 第二，解脫不只是因為無常觀，還要有無我觀
: : 佛世老人，都懂無常，佛世外道，也有「一切無常外道」
: : 我都引過，但他們都不得解脫
: : 錯誤的因緣理論，會使無常觀不能通向無我觀，不得解脫
: : 第三，個人認為：佛在經典中，確實有叫人想像「想像離五蘊之常住我」
: 想像跟觀察是兩回事。
: 而且你這樣說，也就是說你認為離五蘊之常住我是可以想像的囉？
: 那請你告訴我：你所謂離五蘊之常住我是什麼樣子？什麼顏色？什麼聲音？什麼味道…
: 既你所謂常住我是離五蘊，又說是非覺非知，
: 那請你告訴我，如何想像？用什麼想像？是用五蘊嗎？
: 而你又怎麼知道你想像的即是真實的「常住我」？
我的意思是「非即非離」「非一非異」
我想我的文章都還在可以去查
只有在強調「五蘊滅後還有如來」這點的時候，我才會說「異」以側重兩者「非一」
我只是理智上認為必然有個常住我與五蘊非一非異
d8888的五蘊不是我，也和我不異，不相在
當然不是說我有證果就是了
: : 焰摩迦比丘的故事，個人引過很多次
: : 舍利佛尊者要焰摩迦比丘觀察：
: : 色蘊之中沒有如來，如來之中沒有色蘊
: : 受蘊之中沒有如來，如來之中沒有受蘊
: : ....
: : 所以滅了五蘊以後，阿羅漢無所有嗎？
: : 還有如來啊！如來真實、無所得、無所施設
: 按照你這種解釋法，
: 那請問你所謂的「如來」在哪裡？
: 拿出來看看吧....
你可以先叫佛陀把天界拿出來，把地獄拿出來
不過我想應該沒人拿得出來
根據您的邏輯，六道輪迴就不可信了
不親證就等於沒有
那您可以考慮學唯物論
唯物論的主張都可以實證的喔～XD
: : 不會沒有關係
: 既然不會沒有關係，那你所謂的「常住我」到底是在五蘊之外？還是與五蘊非即非離？
非即非離，非一非異
: 而既然你的意識是由「常住我」生起，而非六根作用及緣起，
一件事物的升起，可以有很多種原因
譬如鑽木取火產生煙霧
您可以說煙霧是「因為」鑽木這個行為而來
但要找一個本體的話
那就要說「木頭的碳原子是煙霧的本體了」
「煙霧源自木頭」和「煙霧源自鑽木」可以和平共存
同理
「意識源自真我」和「意識源自根塵接觸」也可以同時成立的
: 你又說你的「常住我」在五蘊之外，
: 那照這種說法，你眼見色、耳聽聲、鼻聞香…，種種感官作用應與你意識生起無關，
: 因為你的意識生起是由「常住我」，而非六根作用及緣起，
: 而且你的「常住我」是在五蘊之外，亦與六根作用及緣起無關，
: 那你則不應能識知識別，不應能眼見色、耳聽聲、鼻聞香…。
您打到稻草人了
「異」是方便說
我的主張是非一非異，只是特別強調「非一」的方面時會說「異」
: 你既然能上ptt看文章，與吾等打屁聊天，你看到吾等文章後，意識能識知識別，
: 那得要請你好好說明，
: 你的「常住我」是如何接收來自五蘊的覺受，而生起意識呢？
: 照理說你的「常住我」在五蘊之外，且意識又是由「常住我」生起，
: 那你眼根看到ptt的文章，干「常住我」啥事？
: 在五蘊之外的「常住我」，如何接收來自五蘊的眼根及色塵緣起作用而生的眼識呢？
: 而你在五蘊之外的「常住我」，又如何控制五蘊的手打字回文章呢？
: 所以請你好好說明「常住我」如何控制你的感官作用？
: 是用遙控器嗎？還是用想像的呢？禾斗禾斗....
: : 你會認為你的硬碟和你的防毒程式沒關係嗎？
: : 這就是語言的局限性
: : 要最正確來說，要說非一非異才對
: : 您聽我說非一，就誤以為我說是異
: : 您聽我說非異，就誤以為我說是一
: 既然非一非異，那又哪來你前文說的常住我在五蘊之外，你顯然自相矛盾。
: : 海和海浪，象與象腿的譬喻，前文有述，非一非異的我就不再次重述
: : 聖弟子不必然要證得「常住我」而解脫
: : 請您回想十二因緣
: : 眾生輪迴的動力是什麼啊？無明啊！放不下五蘊啊！
: : 想要有五蘊啊！
: : 所以要解脫，只要破壞對五蘊的貪愛就好
: : 光是知到「五蘊不是我自己，五蘊害我輪迴，輪迴害我受苦，地獄在輪回中...」
: : 就足以斷除我見我執了
: : 要證真我、實相，那就是菩薩道的修行啦
: : 要速證解脫，只要觀察五蘊的虛妄相，非我相。把這個害人的五蘊從最深心放棄，就行啦
: 按照你這種說法，解脫跟你所謂「真我」根本一點關係都沒有，
: 你的「真我(常住我)」在五蘊之外，
: 則由觀五蘊無常如實知…乃至破除人法二我執，與「真我」無關，
對，是無關：真我不會因為輪迴而受苦，也不因為解脫而獲益
如果您覺得有生有死的五蘊是自己
能修佛法的覺知心是自己
那表示尚未修成無我
倘若修解脫
是想要讓「自己」獲得「解脫」
那是不可能的
因為能夠從煩惱中獲得解脫的「自己」
都是無常法、生滅法、敗壞法、緣起法
將解脫建立在敗壞法上
則未來獲得的解脫必因為敗壞法的敗壞而消散
故聲聞乘的解脫是要滅盡五蘊的
把生滅的五蘊全部滅盡
如此獲得的解脫就不是建築於生滅法上
而是真正的解脫了
修無我觀者，是以無所得的心態來修
修佛法時沒有一個我可以得到佛法
（能得非我，真我不得，故無人得）
故名無所得
: 你的「真我」根本只是多此一舉。
所以您的意識就是憑空而來，或是大腦而來就是了
: : 一個，沒有誰持有，因為那就是你
: 那問題就大了，如果你所謂「常住我」只有一個，
: 而你又說意識是由「常住我」而生，
: 那照理說你我的意識既是由「常住我」而生，而且此「常住我」只有一個，
: 那由同樣一個「常住我」所生起的你我意識，應能互通，或可以一樣，
: 以因由同一主體生起之故。
是一個眾生「一個」，您誤會我的意思了
可能我表達也不夠清楚，真是非常抱歉了
: 可是事實上，你我的意識根本不能互通，也不一樣。
: 若你我的「常住我」只有一個，且又是意識生起之體，
: 那你我意識皆是由此同一個「常住我」而生，則應能互通，或可以一樣，
: 可是你我的意識事實上並不能互通，也不一樣，可見你我意識並不同體，
: 那又怎能說你所謂「常住我」只有一個呢？
: : 為了不墮入斷滅見
: : 說涅槃後無所有，會讓人不敢放棄五蘊啊
: : 以信故知，以推理故知
: : 你看到地上躺一個人，身上插一把刀
: : 你就可以合理推定可能是他殺啊，未必要親眼看見現場
: : 欲親見本來面目者，請學禪宗
: : 我認為d8888他不在台灣外面，就是否定d8888嗎？
: : 「不異我」者，是先認定有我，再否定五蘊與我為異啊
: : 所以說請確實觀察五蘊
: : 不觀察五蘊的話
: : 說有我就會墮入常見
: 你這是在自打嘴巴嗎？
: 而且，既然你的「我」離五蘊之外，那觀察五蘊與你的「我」有啥兩關係=.=|||
: 觀察五蘊不能應得你所謂的「我」。
: : 說無我就會墮入斷見
: : 說如來死後有就會誤以為那是細微五蘊
: : 說如來死後無就會誤以為那是斷滅無所有
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這就是文字的有限性
: : 誰說不即就一定是離？不離就一定是即？
: 問題是你已自相矛盾了。
: 你一下子說常住我在五蘊外，一下子又說不即不離，
: 那到底你的常住我是在五蘊外？還是與你的五蘊不即不離？
不即不離才是根本說，「異」是方便說，強調兩者「非一」
強調「不可以在五蘊中找真我時」，才方便說「真我」和「五蘊」為「異」
: 如果是在五蘊外，那就不可能所謂不即不離；
: 如果不即不離，那就不能成立所謂在五蘊外，
: 你的言語反反覆覆、自相矛盾，
: 到底你的常住我與五蘊關係為何？在五蘊內外？請解釋清楚吧！
: : 不即不離的東西事實上很多，我問你：象與象腿是即還是離？
: : 水與水波是即還是離？一還是異？
: : 請在您家人每天睡覺的時候
: : 觀察他意識的消失
: : 然後問：意識是能產生其他心體的法嗎？
: : 然後您家人明天醒來的時候
: : 再問：這意識是怎麼出現的？昨晚明明不見了？哪來的？
: : 這樣真修實證應該會比較好理解
: : 不控制啊
: 既你的「常住我」不控制及生滅你的意識，
: 那也就是說你的「常住我」生了你的意識後，
: 也會不控制意識，而讓意識不滅囉？
您的硬碟不控制您的防毒軟體
但是當你電源沒插的時候
他還是會不升起防毒軟體
當OS沒灌好的時候
他也不會升起防毒軟體
這一切看似了別的現象
其實硬碟根本就沒在想什麼
: : 你的硬碟會主動控制你的防毒軟體嗎？
: : 只是業力這樣，他就這樣顯示意識啊
: : 就像有人天天上色情網站，結果中一堆毒
: : 那他的硬碟（真我）顯示出來的程式（五蘊）
: : 自然是歪七扭八，慘不忍睹，故障連連啊
: : 但從頭到尾硬碟都沒有刻意去控制程式
: : 故意讓他壞掉啊
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.57.11
※ 編輯: d8888 來自: 61.228.57.11 (04/08 20:00)
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※ 編輯: d8888 來自: 61.228.57.11 (04/08 20:57)
※ 編輯: d8888 來自: 61.228.57.11 (04/08 20:58)