Re: [閱讀] 無我觀

[d8888 (Don)]

※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 只是我認為這個靈魂不是在識蘊之中
: : 而這個靈魂是偏向精神性的
: (....中間恕刪....)
: : 我個人認為，佛還是主張有常住我，只是不在五蘊中罷了
: 好奇請問一下：
: 我們都知道佛教認為一切覺感知都是源自五蘊的作用，
: 你認為有常住我，只是這個常住我不在五蘊之中，
: 既你說有常住我，又說常住我不在五蘊中，那你如何覺知常住我的實存呢？
: (既其離五蘊，那你是以六根何者覺知常住我的實存？)

1.信佛語故，以信故知
2.觀察五蘊的緣起，以緣起故知

先展開：信佛語故

信佛語故，我看見的經典，是說，五蘊非我，不異我，不相在
是說：阿羅漢身壞命終後，有法真實，住無所得境界
看見世尊並非說不住法，世尊的「法」，永遠常住，不可動轉
即便是本版Cid大引用的南傳經典
也說：「不觀色是我，我以色有，我中有色，色中有我」
假如到處都找不到一個我
一句「不觀有我」就全部打死，佛祖何必浪費口水？
何必建立「色」和「我」兩個法
然後在那邊互相比較？

我對「不異我」這句話有別於印順大師的理解
「五蘊不異我」直翻應該是「五蘊與我不異」
這句話固然可以否定「離蘊計我」
但卻無法否定「有我」
簡單來說，當一方主張「A與B不異」的時候
就已經同時默認A存在的話，B也存在了
如果B根本不存在，那說「A與B不異」就是戲論了
故知B存在，才有被討論的可能

譬如聖誕老公公不存在的話
會有人討論d8888與聖誕老公公是一還是異嗎？

簡單來說，我想這版上應該沒有人證阿羅漢果
但大家還是知道有阿羅漢
因為佛語故，以信故知

2.觀察緣起故知

我如是的觀察：
當我睡眠的時候，我的意識活動
是完全斷滅的
但是隔天早上我又能活蹦亂跳的醒來
已經斷滅的意識，是不能無因而起的
故知一定有一個什麼法，升起我的意識

有人說：意根和法塵生出了意識
根據現在常見的說法，意根可能是：
a.大腦生意識：這是唯物論的說法，姑且不談他
b.末那識（潛意識）生意識：

說末那識能「產生」意識，有過失：
這潛意識，仍然是有為的，仍然是一念接著一念
比如你考試考不好，即使睡著仍然是睡不安穩
這潛意識是一念煩惱接著一念煩惱不斷相續的
一樣是依他起性：倘若沒有心體可以產生潛意識
此潛意識前念滅已，後念根本無法出生
念念生滅，根本沒有地方可以儲藏意識的功能
了不起說是意識的「助緣」罷了，不能說是「根本因」

生滅的心體是無法具備產生其他心體的功能性的
因為那個生滅實在太快速了
一個一秒鐘就會摔破幾萬次的碗沒辦法裝任何飯
一瞬間會幾萬次生滅的心體：如意識、末那識、眼識...
也不可能儲存產生其他心體的功能性

故知：沒有不生不滅的心體作為儲藏其他心體功能性的場所
有生滅的心體是產生不出來的


: : 但是既然意識沒有一個念能住，他是可以中斷停止的，但我未來的意識還是可以不斷的出
: : 現，那就可以推論：一定是有什麼存在產生了我未來的意識，否則就是無中生有了。這個
: : 能產生未來意識的存在，唯物論者說是大腦，可惜我不是唯物論者，所以我認為是某種精
: : 神性的東西，這個精神性不能說就在我的意識之中（否則我早就找到了），也不能說和我
: : 的意識分開（否則怎麼產生我的意識），也不能說兩個捆綁在一起（否則睡眠意識消失的
: : 時候，他也跟著消失了）。這個精神之性非覺非知，但能夠產生我的意識，這就是我的理
: : 論。
: 你前文認為有常住我，但不在五蘊中。
: 又說有一個精神之性實存，而此精神之性產生你的意識，
: 換句話說，你說的精神之性就是產生你意識的根源。
: 但這個精神之性是非覺非知的，既非覺非知，那你如何覺知此精神之性的實存？

前文有論述，述不展開

: 又你所言精神之性即是指你前文的常住我嗎？

是

: 如果是，若你的精神之性(即前文所言常住我)不在五蘊中，
: 那你如何覺知此精神之性的實存？
: 如果精神之性即是你前文言常住我，
: 那你前文說它在五蘊外，現在又說與你意識非即非離，
: 那到底你的精神之性在哪裡？到底是不是在五蘊外？

我打個比方
海和海波是一還是異？

倘若海和海波為一，那海波消滅的時候，海也應該消失
倘若海和海波為異，那應該有辦法把海波從海中抽取出來，讓海波不需要海水也獨自存在

又如同大象跟象腿
你不能說象腿就是大象
你也不能說象腿不是大象

回到意識和「精神性」
倘若說意識就是那個「精神性」，那應該意識滅了，那個精神性也滅
倘若說意識和「精神性」是「相異」，那應該意識和「精神性」是可以分家獨存的個體
那又違反意識剎那生滅的緣起性了

反正說一、說異嚴格來說都錯，這是語言文字的局限性
所以個人是看場合說

當要側重「精神性可以在五蘊滅後獨存」這點時，強調「精神性」是在五蘊「外」
當要強調「五蘊時時刻刻，每秒都需要這個精神性才能存在」時
我用「不即不離」這個說法


: 如果不是前文所指常住我，那你的精神之性又與常住我有什麼關係呢？
: 換句話說：
: 你現在可以上ptt，打字聊天，應有意識在作用。
: 既你的「真我」(精神之性或常住我)是在五蘊之外，
: 那你的「真我」如何跟你的「假我」溝通，控制你的「假我」上ptt打字聊天呢？

「真我」是個儲存場所
他只是如實的，讓意識源源不斷出生而已
「真我」沒有任何絲毫的想法

你的防毒程式放在硬碟理
你的硬碟如實的把防毒程式叫出來的時候
他需要告訴你的防毒程式如何掃毒嗎？

: 而你的「真我」既是在五蘊之外，那你如何覺知你所謂「真我」的實存？
: 如果你的「真我」排除在緣起法之外，那你的「真我」如何生滅意識？
: 希望你能解除我的疑惑。


我用人類來說明吧
以下兩個命題：

1.人類這個物種是本無今有，他是緣起的
2.人類有無限個，每個人類都有他的人類父母，這樣無限相續
  有無限代的父母，找不出起源，也不需要起源

這兩個命題可以同時成立嗎？

不行，倘若2成立，那人類就是「自生」的物種
不需要其他原因，也可以無限相續，獨立存在的東西了
就變成「人類可以自己生自己」了

故：
倘若有個東西A，他是緣起的
那一定有個不是A的東西B，他生出了A
除非A可以自己產生自己，或是無中生有
這並不受到「A有幾個元素」所影響
A有一個，兩個，還是無限個元素都能用

以人類來說，A是人類，B是「非人類」：猿猴，猿猴產生了人類
以生滅法來說，A是生滅法，B就是「非生滅法」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.57.11
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.11         (04/07 23:23)
推 yamola:看起來很有道哩，其實比不上我的屁話(頭推)
→ pork:海浪非海，那神滅論就真的可以扔掉了XDDD
推 chuit:我不想出手~ 你自廢武功吧
→ Cid:之所以要提色/我的關係, 是佛經中特殊的論證方
→ Cid:法. 因為佛法關心的畢竟是與眾生的苦有關的議
→ Cid:題, 因此先定義了眾生的範疇(於五蘊染著), 再
→ Cid:從五蘊的分析中否定"我", 就是一個很完整的論
→ Cid:證經過了. 在這樣的論證過程中, 自然不需要開
→ Cid:頭就說"不觀有我". 不應該對論證的過程斷章取
→ Cid:義來過度延伸解讀.
推 stacyangel:好有邏輯 鞭辟入裡 給你拍拍手!!
→ Xras:如果象腿是大象，那把一隻大象的象腿都砍下來
→ Xras:會變成5隻大象？ 這個比喻有點怪吧....
→ Cid:原文末的邏輯過程有問題, 這樣的論證只能適用
→ Cid:有限元素集合, 在無窮元素集合下, 文末的論證
→ Cid:是不適用的.
→ Cid:而剛好佛法談的宇宙觀, 以及緣起, 就是屬於後
→ Cid:者這種"無窮元素集合"的觀念.
→ Cid:最簡單的例子: 整數系. 如果我們定義一個操作
→ Cid:子(Ａ) 令它作用在整數系中任意元素的效果是+1
→ Cid:(於此定義中並不需先定義什麼是1), 並且透過這
→ Cid:種方式來建構出全部的整數系, 然後把這樣的過
→ Cid:程與緣起作對應.. 可以看到我們不需要一個"非
→ Cid:整數"或"非緣起"的元素來建構出"整數系"或"緣
→ Cid:起集合"
推 papau:不異我=無我所 無我所裡(離五蘊)也找不到我