Re: [問題] 修密教法門的網友對密宗道次第廣論的看法

[iflyy (如風如雲)]

※ 引述《hywu (hywu)》之銘言：
:   有篇文章提供大家參考看看。
:   不管成就者如何開釋方便，我們這些未成就者、未了解者，還是要守戒律的。
:   願大家法喜充滿
:   節錄自 http://blog.xuite.net/zhmajc/sdjkb/4343746
你介紹得很好。密宗引用部分佛陀說法，加上密宗祖師自己的「引伸」，
所以密宗當然可以作為佛教的一支。

如同Maoism畢竟在整個Marxism中也是其中一支。

但學術論證是可以用論證方法來說明的。

首先對文本而言，密宗道次第廣論第13卷所讚嘆的弟子應該奉獻妻女給上師修行，
上師與女子修行後的男女分泌物，由弟子飲用後有助精進等明文的句子。

跟你找到的、我依照前文邏輯同樣不予質疑的佛陀曾在某一世為了度化某個癡戀佛陀的女
子而與之結婚、當然也有性行為的例子，hywu雖欲類比，但試問：兩情況有何相似性！

有何相似性？？？？這是類比上一個很嚴肅的問題。

佛陀要度化有淫念的女子接近正法。如果該女子本來沒有要跟佛陀作性行為，
世尊會說些五四三來跟該女子雙修嗎？？

只要任何一位腦筋清楚的中華民國現代公民，不必我多說，答案都知道。

密宗道次第廣論，宗喀巴的說法，則被密宗網友詮釋成，本來沒有想用性行為的男女信徒
，反而依照密灌頂這種高級殊勝修行法，上師或師兄師姐會「教導」這些「沒學懂」的弟
子要跟上師雙修，或喝下上師流出的液體，更為殊勝，而且是上師特別引用宗喀巴原文的
殊勝修行法。

再次請網友們搞清楚兩者區別。有些網友依照慣例對指出其自身本派缺點者，動氣講酸話
說質疑者要嘛修行淺要嘛沒學懂。

沒學懂？這真是大哉指摘。但與其在形而上的互噴口水，我很感謝hywu至少認真的回覆，
也讓我有與其交互論證的契機。

至於h大部分說法大意說「其實這種一般人誤解的殊勝修行法，只要在這個條件具備下、那
個條件具備下，其實是密宗祖師們所發現更快成佛的密法」的這整段命題，我當然都聽過
。請部分推文者自己不寫論證，反而勿隨口三兩句口水就抹殺別人長篇論證。

但我前文也早說過，到底採行雙修的歷代密宗大師成佛了沒、
現在密宗團體常去朝聖的某旅居印度的西藏流亡法王成佛了沒.....。

老實說，誰能證明？如果真能成佛，當然雙修三修四修都可以。這一點就先存而不論了。

所以我前文才一再說，我也沒針對在「符合這個條件下、那個條件下」所經由上師幫助的
雙修能不能成佛去探討。

而只詢問密宗網友的看法罷了。至於宗喀巴這種性行為雙修的理論合不合佛陀原旨，
「依照學術上的研究方法」，我也說明在前幾段了。

老實說，hywu網友至少是用功型的。前文在推文中想酸我的部分密宗網友，
似乎連密宗道次第廣論都沒看過。自己不研究文本，倒是說三道四；在現實課堂上，
這樣的學生頗為麻煩。

我前文本說怕占BBS畫面不引原文。可是好像非引不可了。因此，凡是
要喝性行為後上師與女子體液的網友當然去喝無妨，因為這是你們的信仰自由，我哪敢干
涉。何況我又沒說這樣絕對不行。密宗的鐵桿網友自己高興就好，不是嗎？

但扯開焦點，無視經典明文，扯東扯西還用的是「不相干」的佛陀例子，那在學術方法上
，至少可合乎學術標準地說「閣下你辯解說得不太對」了。

密宗道次第廣論，第13卷（節錄）：

明上三灌頂後依及結行儀軌品第十之一

　　　　　　　　　　　酉二　密灌頂

　　先供物請白者，以幔帳等隔成屏處，弟子勝解師為金剛薩埵，以具足三昧耶之智慧母
，生處無壞，年滿十二等之童女，奉獻師長。如〈大印空點〉第二云：「賢首纖長目，容
貌妙莊嚴，十二或十六，難得可二十，廿上為餘印，令悉地遠離，姊妹或自女，或妻奉師
長。」論說：「彼若無者，餘者亦可。」是說年華容貌等德，非說具三昧耶或可例外，以
說「喜依不具足三昧耶明妃」犯粗罪故，次當合掌請云：「由師足下恩，我得無上事，是
故密灌頂，願依怙攝受。」修密灌頂物者，次由師長具主尊慢，將俗女身觀空之後，生天
女身，先應加持金剛蓮華，而入等至。念誦：「嗡薩[口*縛]達塔伽達阿奴惹迦那，班[口
*(災-火+夕)]娑跋[口*縛]，阿摩郭吭。」此出〈幕經〉與〈集密經〉。想以心間種子放
光，召請毗盧佛與佛眼等入定，從毗盧門入自身中，(376)大貪溶化，經阿[口*縛]都底至
金剛摩尼，堅固俱生。如〈集密後續〉云：「金剛蓮華合，集諸有金剛，身語意加行，彼
悉攝心中，由金剛路出，降於弟子口。」傳密灌頂法者，次從蓮華取其金剛，以大指無名
指取摩尼寶。勝解如來化汁與自菩提心無二，恐彼持語金剛彌陀慢之弟子，見而不信，故
遮其面，非彼手眼所及，誦：「〈金剛鬘經〉所說之過去金剛持，為佛子灌頂，以妙菩提
心，今為子灌頂。」又誦：「嗡啊班[口*(災-火+夕)]枳吽」等主尊咒，置彼口中。弟子
亦應想是毗盧佛等一切如來總集體性，念誦：「阿賀摩訶蘇喀」而咽。咒義為希有大安樂
。次明妃從定起，不著衣服，於蓮華中取甘露滴，如是置彼口中，彼亦如上而飲。言如是
者，謂非眼手之境，亦以大指無名指取，如前誦咒及頌。言如上者，謂以總集一切佛心而
飲，亦如前誦「阿賀摩訶蘇喀」。月稱論師、答日迦跋〈持祥〉等說，雖一弟子亦須父母
俱傳祕密灌頂，缺一不成。從父邊得密灌頂理，如〈明炬論〉《第八品》云：「師長將菩
提心安置螺盃等中，和以香水，唱吉祥頌為先，而為弟子灌頂。」如世尊於〈月密點〉云
：「由出寶然菩提心，一切諸佛悉憔悴，清淨金剛生智水，以無垢寶為灌頂。」(377)如
是〈五次第論〉及〈攝行論〉亦說將菩提心安置瓶內或螺盃中而為灌頂。〈明顯雙運論〉
說師長以大指無名指授弟子口之後，仍將菩提心放螺盃等中，和以香水，唱吉祥頌為先而
為灌頂。引〈月密空點經〉為證，拏熱巴於〈集密後續〉釋說。前者是第一密灌頂，後是
略密灌頂。難勝月與〈明顯雙運〉說修弟子為毗盧而傳密灌頂。祕密灌頂之體，如〈大印
空點〉第二云：「由大無名合，受用入內身，爾時生正智，猶如童女樂。」謂以師長父母
空點安置舌上，由嘗彼而生妙樂三摩地。答日迦跋師云：「或是以語業，授解脫體性，唱
阿賀蘇喀，妙樂充滿身。」此說唯以言語灌頂，故令觀想明顯，於修得三摩地，明密灌頂
。此灌頂於世俗菩提心曼陀羅中得，是語金剛自性。於修金剛念誦等風瑜伽而得自在。〈
結合經〉第七云：「增上菩提心，曼陀羅中得。」又云：「彼之自體性，即語金剛性，妄
語等前後，清淨罪不生。」又云：「金剛念誦體，明如幻三昧，眼等諸內法，達現有遠離
。」拏熱巴於〈後續釋〉中說得密灌頂後，開示幻身教授。〈明顯雙運〉雖說：「為表自
加持故表示慧者，謂即智慧灌頂，是為第三。」然〈五次第〉說於密灌頂後，讚歎幻身教
授開示幻身。〈口授〉（智足造）亦云：「由彼淨剎土，(378)當通達諸法，幻等十二義
。」故若得密灌頂即成幻身法器。羅[睺=目*侯]羅、吉祥友許此灌頂俱淨語意。日生說為
報身自性，義如前說。此之三昧耶者，〈結合經〉說依五甘露，不害眾生，不捨女寶，不
毀師長。名義，是以父母菩提心密物灌頂故，名密灌頂。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.235
推 odbc:你PO文中指出「指出本派」這句
→ odbc:請問貴教派是指 ????
→ iflyy:本派前省略"其自身" 加上這三字 句義則明顯
推 ilanese:文中有「入定」、「定起」之字眼，要注意
→ ilanese:，不是可貓阿狗都能的。
固然，這是所謂的修行的前提「條件」。

但麻煩在於，這種條件的「決定權」在誰？某天上師慈祥地告訴弟子上師已經入定、定起
，同時上師覺得與弟子法緣深厚，所以雙修的時機已到。.....

不過，這都不是重點。退一萬步而言，搞不好真的有一代密宗大師在今天台灣，
願意以雙修妙法度化某弟子。因此反正密宗弟子高興就好。

重點在於從文本的詮釋（這是有方法、規律的，不是亂詮釋或只要我喜歡怎麼詮釋，有什
麼不可以等等），探討佛陀原旨到底能否被宗喀巴這麼「引伸」。此「引伸」合乎詮釋規
律嗎？....
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 11:38)
推 odbc:你引用這篇,你確定你看懂了全文每一個字嗎 ?
推 Crazyfire:其實修密是有很嚴格的限制的~~一般僧侶
→ Crazyfire:由顯入密要少說要有十年甚至二十年的修
→ Crazyfire:習~~只是明妃年齡要求在二十歲以下~~如
→ iflyy:那你也提出論證我口稱看懂或不看懂 並無意義
→ Crazyfire:此輕的年紀有深厚的顯教基礎嗎???能堪受
→ Crazyfire:三昧耶戒嗎~~~這其實是值得探討的地方
推 ilanese:能找到20歲以下的明妃，甚難。
→ ilanese:我指的是能入定的。
在網路上努力批判的蕭平實雖然本身很狂，修行也不夠，可是他講的也不無道理。

明妃或佛母，依照密宗自己邏輯若一致的話，也要是大修行人才夠資格，
只是明妃是女性修行人而不是男性修行人而已。

怪哉密宗道次第廣論卻認為年輕的（十六歲左右）比較好？有沒有搞錯！
再拗嘛沒關係。話說回來，退兩萬步而言，上師們或許以度化幼齒為己任，這我不與置評
就尊重吧。

這也不必提了。習密網友自問你們的「回答」合理嗎？雖然這點我很不想多談，
而比較想談佛陀原旨跟宗喀巴學說的不同罷了。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 11:47)
→ ilanese:東方比較嚴謹的男女雙修方法，對於修習者
→ ilanese:的條件都要求甚嚴，一般人根本沒那個條件.
推 ilanese:但真有那個條件的話，需不需要去搞雙修又
→ ilanese:是另一回事了。
推 odbc:   所以發這篇的目的是???
→ odbc:    證明密宗是外道非佛所說 ?
因你曾正式回文，認真討論，所以我感謝之餘回覆如下：

我文中早說密宗亦屬佛教，只是非100%與佛陀相合。畢竟如同馬克思主義中有很多流派，
毛主義也算廣義的馬克思主義。略可比擬。

但即使如此，我是要指出雙修部分佛陀（依照詮釋規律，我因此論證）並沒說過。至於文
中所提附佛外道是其他等而下之者非指密宗，請你明辨。
→ odbc:   證明雙運是錯的,或假的 ?
我早說過，難以證明是否能成佛。我只說世尊沒認同過宗喀巴學說版本的雙修。
（hywu所舉的例子，我說過，不相干）

但宗喀巴以驚世領悟出此（習密網友認同的）「妙法」，我不與置評。
或許真的是妙法也「說不定」，不是嗎？
→ odbc:   我鄭重請問一下原 PO
→ iflyy:我早就寫了我PO文目的 你看清楚即知非你所猜
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 12:02)
推 odbc: 我也在 #19vIhtlO 第7句,說我不懂你的目的
→ odbc: 可以用一句話再說一次嗎 ?
→ odbc: 另外,那你自己的看法呢?
→ odbc:  密宗是唬爛的,蕭平實有幾分道理 ?
→ iflyy:這是你無關宏旨的詢問 蕭雖怪誕但偶爾也講對
→ iflyy:可是你有無發現依照邏輯規律 你這叫轉移焦點
→ odbc:  這 下 子  禾斗  禾斗 了, 我閉嘴了
噓 franktassone:你自己學懂了？這可是你尊敬的法王也
想閣下這種人物，跟蕭平實等人一個樣。講到講不過了，就來個噓、大抹泥巴噴口水。

你要噓就噓，反正你噓文的「行動」顯示你的品行如何。
你噓文的「內容」則顯示你的腦筋與理解力如何。你自己紮個稻草人（你懂這個邏輯學上
的比喻嗎）亂打個爽罷了。

我有說我學懂了？我不敢。但我只是盡個研究者的論述本職，引經據典加上以邏輯規律
來論證。我尊敬的法王難道就是百分之佰正確學說？達賴如果有5%我不認同，就會影響我
因此不該尊敬他？你省省吧。

至於閣下在噓文中的高見。嗯，你高興就好，你所言所噓的品行如何，是你自造，
於我何干？阿彌陀佛，你爽就好。不送。
→ iflyy:總之我該講的都講了 你自行綜合看我三篇文章
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 12:11)
→ franktassone:會修的哦？你這不是自打嘴巴？？
→ franktassone:前後跳tone跳得很真高！
→ franktassone:法王也尊崇你口中的"宗喀巴",難道閣
→ franktassone:下比法王修行還高嗎？你嘛幫幫忙~~
→ franktassone:所以我說你根本不懂, 不是嗎？
噓 odbc: 噓你 真是人生一大快事啊
閣下這等行動，現出修養原形。講不過就轉噓。阿彌陀佛，你爽就好，不送。
這也就是你的修為罷了。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 12:14)
噓 franktassone:那你是不是跟蕭平實"弟子"一個樣？
→ franktassone:我自造你還跟我造, 那你比我還不如哦
crazyfire也有類似我的對密宗的學術上的單純詢問。我有沒有與蕭某弟子一個樣？
在我的論證中，版上眾人自有公論。辛苦你等習密網友努力以開噓顯示密宗的修養了.....

眼見網路上爾等行徑，跟蕭平實弟子間不談學理或談不過人，就開始彼此噴口水、抹泥巴
亂咬，兩派同樣瘋狂，還真沒高低的區別。

至於你自己看看你噓的內容吧，版上眾人同樣自有公論。
你東拉西扯開始言不及義與打稻草人，你自己此等現世之姿態舉動，可惜。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 12:22)
→ franktassone:噓你就叫原形？那你恐怕連原形也沒！
噓 odbc: 最好佛版把我水桶..我才不會一時心軟又發文
善哉善哉。我覺得莞爾，你做出越多次噓文的行為，你殊不知你的行為越顯現給佛學版眾
網友你的品行。至於你水不水桶，完全不是我們修行人在意的。畢竟你自己的行為是你自
己在修行途上的責任。你倒是心中升起水桶之念，何必呢....嘆.....

噓文很爽嗎？撫平你的講不過人的嗔念嗎？如果對你有幫助，那你噓吧。阿彌陀佛。
我要去吃午飯了。兩位哼哈二將辛苦了。Crazyfire跟我有類似觀點我蠻欣慰，至於兩位
顯現品行的人士，老話一句，隨你們愛噓則噓、自曝己性囉。

Bye，吃飯去。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/15 12:29)
噓 franktassone:就交公論啊, 你一直發文為何？
→ franktassone:心虛還是取暖自high？學法王的95%吧
推 odbc: 啊再噓下去,推文變零,沒人注意到這篇了
→ franktassone:佛版有禁噓嗎？你很介意嗎？
→ franktassone:吃飯去, 讓i大繼續忙"公論"囉！ 拜
推 odbc: 推 推 推.... 衝高推文數 請大家進來喔
→ iflyy:有介意嗎?早已回答如補充文 吃飯去 你繼續吧
→ franktassone:修行人？是像你這樣哦, 好可怕！
推 gogoegg:無上瑜珈連達賴都承認是密教最殊上的修行
→ gogoegg:沒啥好爭的啦！
推 odbc:  推到十. 這樣我可以出席正覺講堂活動嗎?
→ Crazyfire:就把我當做是佛版的可能另一個觀點主張
→ Crazyfire:版友即可~~~倒是原PO不必把我的id提出來
→ Crazyfire:啦~~囧
推 visorkk:修密宗的戒律是不能公開解釋
→ visorkk:我覺得你可以去信跟學密的版友請教
→ visorkk:一定會有圓滿的答案
→ visorkk:總不能因為別人限於戒律不能講
→ visorkk:就呈現一種密宗被巴假的的假象
→ beyondband45:你們在幹麼= ="