Re: [閱讀] 無我觀

[d8888 (Don)]

※ 引述《mormolyca (銀碗盛雪)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 1.信佛語故，以信故知
: : 2.觀察五蘊的緣起，以緣起故知
: : 先展開：信佛語故
: : 信佛語故，我看見的經典，是說，五蘊非我，不異我，不相在
: : 是說：阿羅漢身壞命終後，有法真實，住無所得境界
: : 看見世尊並非說不住法，世尊的「法」，永遠常住，不可動轉
: : 即便是本版Cid大引用的南傳經典
: : 也說：「不觀色是我，我以色有，我中有色，色中有我」
: : 假如到處都找不到一個我
: : 一句「不觀有我」就全部打死，佛祖何必浪費口水？
: 古時候的印度祖師大德在辯論法義本來就習慣浪費這些口水，
: 而且這些論證在他們眼中不是浪費口水而是必須，
: 如果你看不慣可以自己自立門戶......

個人極不同意

根據人類使用文字的習慣
一個文字最直接的解釋，往往就是他正確的解釋
除非有人閒著沒事無聊，故意使用文字的罕見用法來表達一個概念

一個文字有很多種解釋，刻意不取最常用的那幾種
而硬要繞幾個彎，故意用很彆扭，看起來不像文字使用者會用的方法解釋文字
就定義上而言，叫做牽強附會
不論是佛學，還是任何學問都一樣

我舉個例子：杜正勝認為罄竹難書沒有貶義
事實上罄竹難書也有沒有貶義的用法，只是那是古代用法，所以非常少人用
所以當有人講另外一個人生平行為罄竹難書的時候
你會認為，是在講那個人作惡多端？
還是只是講那個人做過很多事情？
以我來說，我會認為這是在罵人作惡多端
因為「罄竹難書」用於貶義的使用率遠高過其他用法
你硬要說，其實杜正勝只是刻意選用了罕見用法
那我只能說牽強附會

這就是我所謂：「文字最通順、常見的用法最有可能是他的意思
刻意選罕用用法或彆扭用法是牽強附會」想表達的意義




: : 何必建立「色」和「我」兩個法
: : 然後在那邊互相比較？
: : 我對「不異我」這句話有別於印順大師的理解
: : 「五蘊不異我」直翻應該是「五蘊與我不異」
: : 這句話固然可以否定「離蘊計我」
: : 但卻無法否定「有我」
: : 簡單來說，當一方主張「A與B不異」的時候
: : 就已經同時默認A存在的話，B也存在了
: : 如果B根本不存在，那說「A與B不異」就是戲論了
: : 故知B存在，才有被討論的可能
: 真是搞笑的文字遊戲......
: 「非我、不異我、不相在」是「是我、異我、相在」的否定，
: 在你自以為是的詮釋「不異我」之前，
: 你要不要先來分析一下「異我」到底是什麼？
: 以經典裡常提到「色異我」為例，
: 在《雜阿含》109經就如此解釋：
: T02n0099_p0034b21(05)║云何見色異我。若彼見受是我。見受是我已。
: T02n0099_p0034b22(03)║見色是我所。或見想．行．識即是我。見色是我所。
: 此處便解釋了「色異我」乃是「把色當成我所有」，

您對經文的理解顯然有誤

見色異我，根據您引用的經文有兩個條件

1.「見受（或想、行、識）是我」在先
2.「見色是我（受、想、行、識）」在後

這個認知錯誤，「見色異我」的人，他的錯誤就是他先認為受、想、行、識是我，
在認為這個色是「我所有」，而非「我」
他是先從五蘊中取一個非色蘊的「A」為「我」
然後色蘊因為不是「A」（被認定的「我」），而是「我」所使用的「道具」
故稱「異我」：異於我


以現代的例子來舉例，有一群人主張輪迴轉世意識不滅的
http://www.epochtimes.com/b5/1/2/11/n45966.htm
他們先認為有感情、有覺知、有智慧的意識心是「我」
此「我」於輪迴中永遠不滅，而肉體只是「我」的載具，不是真正的「我」
這些人就標準的見識是我，見色異我

倘若「異我」可以完全和「我所」劃上等號
那經文的第一個條件：要「先見其他四蘊是我在先」大可刪掉
何必先從五蘊選一個東西當「我」
再認定色蘊不是「我」，是「我所」
才能符合「異我」的條件？


: 類似的用語在《中阿含》210經中為「見神有色」，
: 更是清楚的將「把色當成我所有」的概念表達出來。
: 既然「異我」的意思是「我所」，
: 那「不異我（不＋異我）」當然就是對於「異我／我所」的否定了，
: 《相應部》22.49經的描述更可應證：
: 　　sabbam rupam - n'etam mama n'eso 'ham asmi
: 　　一切　　色　　　不是　我的　不是　我是
: 元亨寺漢譯版作「一切色。。。此非我所，此非我」，
: 如此又如何可將此處的「不異我」硬是拆解成「不異＋我」，
: 而搞了一套「ＸＸ與我不異」的稻草人出來？

阿含經對於五蘊的描述很多
有時說「非我，不異我」，有時說「非我，非我所」
相似的經文但偏重的概念不一樣

您這樣拿經文出來比
我怎麼知道，是不是您拿「非我，不異我」的漢譯經文
和「非我，非我所」的巴利文版互相比較
再來說「異我 = 我所？」
根本就比錯東西？

: 先是利用錯誤的詮釋法捏造了一個與經典完全不符的稻草人出來，
: 對著此稻草人猛攻，
: 看不出問題癥結者當然會拍手叫好的稱說這樣的論證「很有邏輯」，
: 然事實果真如此？
: 詮釋經典如果是在搞這種望文生義，
: 而且還是偏執的生自己想要的義，
: 把經典原意完全扭曲，
: 某個層面來看也是謗佛之舉吧！

非我，不異我且置

光焰摩迦比丘那份經文
您解釋給我聽就好

經文先論：
1.如來中無五蘊，五蘊中無如來，然後舍利佛跳結論
2.如來見法真實，如住無所得，無所施設，故阿羅漢身壞命終後非無所有

希望您能給我一個上下連貫
文章前後因果連貫的翻譯

而不是上文下文中間要插入一大堆翻譯者註釋才能連貫
前後文明顯沒什麼關係的翻譯
然後再說這是古代印度論師習慣跟我們正常人不一樣這種話
不然我只能說您牽強附會


: ※ 編輯: mormolyca       來自: 140.129.166.1        (04/08 18:07)
: 推 haryewkun:大家討論佛理就好，不要傷和氣。（^_^）   60.53.169.107 04/08 18:30

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.57.11
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.11         (04/08 19:04)
→ mormolyca:光是"異我"與"不異我"之間的用法 就可看
經典是有非我，「不」異我這種用法的
您去Google可知
個人恕不奉上

您解釋個人認為不足之處
我上文也說明了
謝謝

→ mormolyca:出你前面的望文生義是荒唐的大笑話了
→ mormolyca:卻你在此再如何的硬凹 也無法證明
→ mormolyca:"不異我"是你以為的"與我不異"
→ mormolyca:讀佛典要是都像你這樣在讀 那可真悲哀
→ mormolyca:另 佛經中繞來繞去的觀點多的是 看來
→ mormolyca:這些佛典的表述在你眼中都屬"牽強附會"
→ mormolyca:你何不自己去寫一套自己的佛典??????
要是讀經典不去按照文字解讀
就不會有「離經一字，即是魔說」的說法了
經典不按照文字去讀也可以正確
那一貫道的佛法也可以正確了

經典給你文字，就是要防止大家各說各話
文字才是最終極的證據
沒有證據作為基礎的想法，只能稱為個人心得文
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.11         (04/08 19:58)
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.11         (04/08 19:59)