Re: [問題] 佛會有肉體上的疼痛嗎

[saiya (人生就是不停的戰鬥)]

<<
註記一下..下面"我最怕身體痛"云云三句是arkiro講的.
 不是saiya講的.. 可以看前一篇
>>

※ 引述《arkiro (arkiro)》之銘言：

我最怕身體痛了
至於心痛的話 就還好............
蠻無恥的......

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.145.208.252
推 budalearning:原貼真的是來亂版的嗎?
推 ouke:佛身體的痛是示現的，因為成佛以後，雖受因果
→ ouke:但因果對佛來說是「如風吹光，如刀割水」
→ ouke:了無痕跡！！！不痛不癢
推 walkboat:無明觸滅。後明觸集起。
推 buddhanature:樓上所言不假，至於原po所言怕痛，只
→ buddhanature:要身相沒破，都怕痛，程度不同而已。
→ buddhanature:ouke所言不假>
推 oolontea:為何身相破了就不會怕痛了??
推 yamola:會的，佛陀有背痛，佛陀也有受過外傷。
推 buddhanature:佛陀曾過去世打魚身三下而頭痛三天
→ buddhanature:那是因果示現，阿羅漢沒有身相，已經
→ buddhanature:不再執著身體是我所有的，沒有此念，
→ buddhanature:就不受制伏，觀身為無常，無我非真，
→ buddhanature:完全接受，就能離此身相，不受其苦。
佛陀是解脫者,但是一但因緣條件俱足了(因為風寒+悟道前的苦行引起的身體虛弱)

他也背痛的毛病,

只是他在痛的時候不會執著於肉身,不會因為痛而生起煩惱怨念.

後來的弟子們看到經上說佛陀身有病痛,就忙著替佛陀解釋說..

"哎呀.佛陀這麼完美,其實佛陀不會痛,是因果示現,只是演示給你們這些弟子們看",

個人覺得太矯情了..不是佛陀矯情,是弟子們矯情.

佛陀很單純的,背痛了就請尊者優波摩那替他要一些熱水來熱敷,

熱敷後休息一晚才好.


T02n0099_p0319b15(00)║　　　（一一八一）　如是我聞。　一時。
T02n0099_p0319b16(08)║佛在拘薩羅人間遊行。至浮梨聚落。住天作婆羅門菴羅園中。
T02n0099_p0319b17(00)║尊者優波摩為侍者。　爾時。世尊患背痛。
T02n0099_p0319b18(01)║告尊者優波摩。汝舉衣缽已。
T02n0099_p0319b19(06)║往至天作婆羅門舍。　時。天作婆羅門處於中堂。
T02n0099_p0319b20(04)║令梳頭者理剃鬚髮。見尊者優波摩於外門住。
T02n0099_p0319b21(01)║見已。即說偈言。
T02n0099_p0319b22(00)║　何等剃鬚髮　　身著僧迦梨
T02n0099_p0319b23(00)║　住於彼門外　　為欲何所求
T02n0099_p0319b24(00)║尊者優波摩說偈答言。
T02n0099_p0319b25(00)║　羅漢世善逝　　所患背風疾
T02n0099_p0319b26(00)║　頗有安樂水　　療牟尼疾不
T02n0099_p0319b27(00)║時。天作婆羅門以滿缽酥．一瓶油．一瓶石蜜。
T02n0099_p0319b28(00)║使人擔持。并持暖水。
T02n0099_p0319b29(07)║隨尊者優波摩詣世尊所。以塗其體。暖水洗之。酥蜜作飲。
T02n0099_p0319c01(01)║世尊背疾即得安隱。　時。天作婆羅門晨朝早起。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.170.72
推 ouke:肉身雖然是假的，但還是要照顧好的！！
推 visorkk:之前h大有講過  禪定到一個程度色身會改變
→ visorkk:改變過後就無法被傷害
→ visorkk:佛陀一定具備這種程度 他只是假裝背痛吧
推 visorkk:連他的徒弟都可以打坐幾萬幾億年了
推 buddhanature:阿羅漢即不受後有，無有"受蘊"，何來
→ buddhanature:苦受?原po佛學基礎要先打好!佛陀是第
→ buddhanature:8000次來娑婆成佛，哪來苦受?真好笑~
→ saiya:樓上.."不受後有"不等於"無有受蘊".
→ Cid:解脫者仍有五蘊, 只是不再貪愛染著於五蘊.
→ cool810:Cid大說的是。  感受主要分為三種：樂受、
→ cool810:苦受、不苦不樂受；不管樂、苦、不苦不樂
→ cool810:受等，都是四聖諦裡苦諦所攝的行相。
→ cool810:當感受發生時，行者以受念處念住，如實觀
→ cool810:察感受的生起、停留、滅去，了知感受的無
→ cool810:常實相(空性)，如實知而不執取；在十二因
→ cool810:緣的鎖鏈中，受緣愛、愛緣取、取緣有，雖
→ cool810:然有受的發生，但是斷除愛取因而不受後有.
推 walkboat:短短的雜阿含45經已經把原里說的很清楚啦
→ walkboat:google:T02n0099_p0011b01║
→ walkboat:特別是捨離緣生十二支的基礎:無明後，
→ walkboat:改成以"明"為基礎那裡的說明。
推 buddhanature:阿羅漢又稱殺賊 ，已沒見思惑，其中
→ buddhanature:殺賊」，意謂阿羅漢之三毒（貪、嗔、
→ buddhanature:痴已徹底滅盡,由五蘊所生起的苦已經
→ buddhanature:止息，內心中所有煩惱賊」（即內心
→ buddhanature:中之染污成分）已被殺盡。如果還有苦
→ buddhanature:受，那修就代表見思惑未斷盡，我想原
→ buddhanature:po大概是自編自導的幻想阿羅漢才會還
→ buddhanature:有苦受~又「無生」，這就是原始經典
→ buddhanature:所講的不受後有，意謂阿羅漢已經不會
→ buddhanature:在輪迴圈中流轉生死，灰身滅智後會進
→ buddhanature:入無餘依涅槃，不再輪迴。佛陀都已經
→ buddhanature:成佛8000次了，還會有苦受?我想原po
→ buddhanature:不了解佛陀因果與苦受的關係。佛陀有
→ buddhanature:因果，會流血，身體會老化，會生病。
→ buddhanature:還會示現頭痛，這是選因果來承受作成
→ buddhanature:教案，不是佛陀還會"苦"，還有苦受。
→ buddhanature:你成佛還會苦嗎?那你學佛成佛作啥?
推 papau:http://0rz.tw/MQ4zP  請參考四七零篇
→ cool810:苦受不等於憂悲苦惱，如papau所引《雜阿含
→ cool810:四七0經》，凡夫與聖者都有苦樂受，差別在
→ cool810:於聖者不會對其染著執取(貪嗔癡等)，只是
→ cool810:如實了知其實相為苦、空、無常、無我，再
→ cool810:比如天氣冷、熱，解脫聖者亦如實了知冷、
→ cool810:、熱等身受；如實知感受呈現的樣貌，感受
→ cool810:就是感受而已，不加入"有情"、"人"、"我們
→ cool810:自己"等觀念，此念處修行為內觀行者所熟知
→ cool810:運用。
→ cool810:在中觀抉擇上，亦認為五蘊為中性，眾生先
→ cool810:執五蘊為實有的法我執在先，產生補特迦羅
→ cool810:我執，而再執我所；輪迴的根本就是安立在
→ cool810:此薩迦耶見的壞聚見上。
推 buddhanature:呵呵，受蘊是精神的，只有色蘊是物質
→ buddhanature:的，談受蘊還會有苦樂，就不是斷見思
→ buddhanature:惑的人，不是阿羅漢。如同Cid所言的
→ buddhanature:話，不再貪戀五蘊，怎麼會有受蘊?自
→ buddhanature:相茅盾的人也一樣，無苦樂受怎還會是
→ buddhanature:是凡夫?有苦樂受怎會是阿羅漢?成佛還
→ buddhanature:有苦，學佛作啥?吃飯還不飽，幹麻吃?
→ buddhanature:佛陀與阿羅漢都要身受，因為逃不出因
→ walkboat:所以您的想法是痛=苦，不過還有另一種
→ walkboat:痛=痛
→ buddhanature:果，但心無受。因為已了生死，已無我
→ buddhanature:因果道理不明白就會撥無因果，無我道
→ buddhanature:理不明白就會以為阿羅漢佛陀還苦~
→ buddhanature:身是無常，心是無我，執的人才會有身
→ cool810:阿羅漢聖者如舍利弗，舍利弗證果後會不會
→ buddhanature:相，心上才會有苦樂受，放開的人還有
→ cool810:有冷、熱受呢？
→ buddhanature:苦，那是巔倒莫名的話。
→ buddhanature:冷熱不受是生忍，阿羅漢可以自焚然後
→ cool810:關於五蘊的輾轉相生如何與十二因緣關聯，
→ buddhanature:離開人世入涅槃，還會苦?自焚不就痛
→ cool810:可參考精華區z-8-3<生活中的緣起>。
→ buddhanature:到哀哀叫?媽呀~救我阿，小弟上課先~
→ buddhanature:cool810大德還是多問問一些大德晚一
→ buddhanature:點再來和您聊過~告辭~
→ buddhanature:請把470看過幾遍~
→ cool810:舍利弗很年輕就證果了，還是繼續行化，這
→ cool810:期生命結束後入才入涅槃，b大所談是另一
→ cool810:件事。
→ cool810:從證果後到般涅槃這段期間，五蘊仍有其作
→ cool810:用，並不矛盾。
→ cool810:另外b大似乎把身受的痛和心受的苦搞混了。
→ cool810:把苦、樂受限定在身受，這樣比較好理解。
→ Crazyfire:但b大會不會連身受的苦都不承許呢~~~待
→ Crazyfire:他回來就可以揭曉啦
→ Crazyfire:to be continued
→ Crazyfire:未完待續
→ cool810:身受的苦是應該神經傳導的運作，比如欲大
→ cool810:小便利時，有大小便利的壓迫覺受,如此而以
→ cool810:上一行 "應該是"
→ cool810:神經系統正常的人應該都會有這些感受吧 :p
→ Cid:不論凡夫或聖者,色蘊的"痛"都會緣生苦蘊的苦受
→ Cid:, 只是凡夫妄執我見而"心苦", 但聖者卻是如實
→ Cid:了知這些五蘊生滅無常, 自然不會導致"心苦".
推 buddhanature:再安，如Cid大德所講的，大家來理解
→ buddhanature:看看，他說:色蘊的痛都會緣生苦蘊苦
→ buddhanature:受，聖者了知所以不會導致心苦。到這
→ buddhanature:先糾正一個，沒有甚麼東西稱作"苦蘊"
→ buddhanature:再來，他說聖者會苦受，第三行又說不
→ buddhanature:會導致心苦，請問這是哪一國話?
→ buddhanature:我先引用心經的一句話:觀自在菩薩，
→ buddhanature:行深般若波羅密多時，照見五蘊皆空，
→ buddhanature:度一切苦厄，到這裡。請問一下，五蘊
→ buddhanature:都沒了，還有苦受嗎?學佛哪一種人會
→ buddhanature:說這種怪話?離經叛道?苦受是精神，又
→ buddhanature:給弄到身體的痛?
→ saiya:怪了..這篇是說肉體上的痛,你一直說阿羅漢不
→ saiya:會有苦. 這點大家都知道啊.. 現在是說"痛"這
→ saiya:種感受阿.阿羅漢有痛感卻不會有苦受.這有很
→ saiya:難理解嗎?
→ saiya:一開始你說阿羅漢沒有受蘊.顯然是謬論
→ saiya:原因就在cool810的推文
→ saiya:凡夫都可以"痛"並快樂著.俗稱痛快.XD
→ saiya:阿羅漢更厲害,痛並解脫著.應該能夠理解吧
→ Cid:要先釐清"苦受"指的單純是受蘊的現象, 和"心苦
推 buddhanature:請原po眼睛睜大點，注意此篇文您曾引
→ Cid:"所指的苦並不相同. 在<清淨道論>中, 將心所
→ Cid:法區分為五十二心所, 其中"感受"(即包含了整
→ Cid:個受蘊)是屬於同他心所, 即心所法沒有決定
→ Cid:善惡, 而需視其它生起的心所來決定善惡;
→ Cid:凡夫的苦受, 會緣生貪嗔癡以及其它種種不善
→ Cid:心所, 所以稱為心苦, 而斷盡煩惱者的受蘊
→ Cid:不會緣生這些不善心所, 是為心不苦.
→ Cid:要注意的是, 解脫者的色蘊與心所的連結並
→ Cid:沒有切斷, 因此不能主張證苦滅後苦受便不
→ Cid:再生起, 因為這意味著樂受捨受也不會生起-
→ Cid:即受蘊消失.
→ buddhanature:用小弟推文，推文第二行小弟明顯說:
→ buddhanature:有身相都"怕痛"。注意我用文字，我從
→ Cid:倘若受蘊不再作用了,  阿羅漢所經常修習的四念
→ buddhanature:未說沒痛覺，沒神經，那是你的錯覺，
→ Cid:處便要去掉"觀受是苦", 只剩三念處了.
→ buddhanature:我是說不怕痛。因為沒有苦受~!
→ buddhanature:Cid仍在思維亂的層次，因為四念處是
→ buddhanature:佛陀弟子都要修習的，佛陀也修習，誰
→ buddhanature:還示現其重要性。
→ buddhanature:請問Cid大德，"苦蘊"從哪生出來?又苦
→ buddhanature:又不苦是講啥?
→ Cid:請問bn大:您說阿羅漢的受蘊中苦受不會再生起,
推 walkboat:google:T02n0099_p0140b26 雜阿含540經
→ Cid:那麼會起樂受捨受嗎?
→ walkboat:生病的阿那律尊者所說法
→ Cid:抱歉:p 前面推文"苦蘊"應作:受蘊
→ Cid:一字之差造成b大誤會, 請見諒 :)
推 buddhanature:好說，好說。沒甚麼，打錯字人人有過
→ Cid:請問說阿羅漢不會有苦受樂受是語出何處? 據我
→ Cid:所讀過的經論, 都沒有否定苦滅者的苦樂受現象
推 buddhanature:就上述網址所言提示要點如下:一者，
→ buddhanature:唯生一受。所謂身受。不生心受。二者
→ buddhanature:了知諸受故，現法盡諸漏，身死不墮數
→ buddhanature:永處般涅槃。三者，正受，是阿羅漢境
→ buddhanature:界，也就是無苦受，樂受，不苦不樂受
→ buddhanature:連捨受都捨掉了。四者，那網址從頭看
→ buddhanature:到尾就知道佛陀要每個人都要成阿羅漢
→ buddhanature:以上，若再引其它經典就囉唆了。
→ Cid:就在同樣的雜阿含(470經),世尊說:"多聞聖弟子
→ Cid:亦生苦樂受．不苦不樂受。...多聞聖弟子身觸
→ Cid:生苦受。大苦逼迫。乃至奪命。不起憂悲稱怨"
→ Cid:可見不應該說阿羅漢不會生苦受.
→ buddhanature:受蘊是精神層面
→ buddhanature:身受心不受指的是有因果但心無苦受
→ Cid:雖然受蘊屬於心所法, 但心苦指的是(470經)中箭
→ Cid:喻談的於樂受不染欲樂, 於苦受不生瞋恚, 即
→ Cid:貪欲, 瞋恚等等不善心所法. 要清楚兩者的分
→ Cid:際, 而不是因為"心不苦"就否定了所有與身苦
→ Cid:相關的心所法. 因此說阿羅漢不生苦受樂受,
→ Cid:是錯誤的見解.
推 buddhanature:我貼五蘊給你看你就知道~
推 buddhanature:請看五蘊無我，解脫色受想行識，....
→ Cid:於五蘊解脫, 不能過度解讀為"斷五蘊", 否則阿
→ Cid:羅漢不只沒有苦受樂受, 連苦觸樂觸等色法也沒
→ Cid:有了.
→ Cid:那麼"身苦心不苦"就應作"身心皆不苦"了.
→ cool810:同樣的，心經裡的"五蘊皆空"也不能過度解
→ cool810:釋成五蘊都不存在；這裡藏文本心經稍有不
→ cool810:同，藏文本作"五蘊皆自性空"，似乎較不會
→ cool810:引起誤解，自性空謂緣起的存在，其本質為
→ cool810:苦、空、無常、無我。
→ cool810:如果苦樂受的假名會有誤解，那就單純化約
→ cool810:為感受好了，其實若了解苦諦，所謂樂受的
→ cool810:本質也是苦的，聖者了知而不執取。
→ Cid:是的, 故四念處修行教導我們"觀受是苦".
推 Crazyfire:"觀受是苦"是這個四念處的心要!!!
推 buddhanature:這三位C大好像連體嬰一樣，Cid大所講
→ buddhanature:斷五蘊是你自己想像的。cool講的五蘊
→ buddhanature:不存在是自己虛構的，五蘊皆空和五蘊
→ buddhanature:自性空本來就是一樣的，看不懂中文小
→ buddhanature:弟也沒辦法。沒人叫CR大不去觀受是苦
→ Cid:所以到底阿羅漢沒有苦受樂受是出於何經典呢?
→ Cid:畢竟從"受蘊是空"到"斷苦樂受"中間是有相當的
→ Cid:落差的.
推 buddhanature:四念處有總觀和別觀，你好好想想要怎
→ buddhanature:麼觀，就能參透，提示一下，觀受是苦
→ buddhanature:外，還要觀受無常，無我，不淨。參參
→ Cid:倘若阿羅漢已斷苦樂受, 如何解釋雜阿含470經?
→ buddhanature:受蘊本身就是空的，你脫落了就行，不
→ buddhanature:用斷。到底了不了?
→ Cid:假若已斷苦樂受, 要如何觀"受"是苦, 空, 非我?
→ buddhanature:觀受是苦不是四念處心要，參參這句~
→ buddhanature:Cid大擦眼睛，小弟上面說不是用斷的
→ Cid:前面b大推文說:阿羅漢即不受後有，無有"受蘊"
→ Cid:從這個論點出發, 阿羅漢既然沒有受蘊, 要如
→ Cid:何觀"受"是苦? 總而言之, 宣稱阿羅漢沒有受
→ Cid:蘊是相當大的知見錯誤, 在經藏論藏中都是不
→ Cid:認可這樣的看法的.
推 buddhanature:如同我說斷見思惑，在中國佛教廣為接
→ buddhanature:受，如今你不能接受，不過是"斷"文字
→ buddhanature:"沒有"這種文字，使你迷惑。當你純用
→ buddhanature:自己邏輯來思維，這你堪不破，永遠在
→ buddhanature:文字相打轉。觀受是苦是成阿羅漢的一
→ buddhanature:前方便，當你已成阿羅漢，你就不會讓
→ buddhanature:受蘊干擾了，也不會讓執著這"受蘊"是
→ buddhanature:苦這概念了，連捨都捨了。這種概念，
→ buddhanature:你必須要有金剛經概念才能突破，當你
→ buddhanature:利用一特定法船破煩惱賊後，到達彼岸
→ buddhanature:你不用再把法船(觀受是苦)還攬在身上
→ buddhanature:阿羅漢不會執著==>我已成就阿羅漢這
→ buddhanature:概念，不會病癒後還吃藥這麼愚痴。
→ buddhanature:觀受是苦，無常，無我，不淨，你常思
→ buddhanature:維就會了解"他們"是方便濟度，也是究
→ buddhanature:竟濟度~但是你認為阿羅漢要要刻意作
→ buddhanature:意去想"觀受是苦"這概念才不被受蘊控
→ buddhanature:制，不被受蘊所苦嗎?想看看~!
→ buddhanature:我用原始佛教來舉經引典，也是這原因
→ buddhanature:因為小弟認為您對立，相對論太重，大
→ buddhanature:乘經論很難讓你信服~這是我的想法~
→ Cid:受蘊不干擾阿羅漢指的是受不再緣生愛與取,  宇
→ Cid:觸生苦受...不起憂悲稱怨"? 逆觀十二因緣時
→ Cid:要注意從無明滅到老死滅, 指的是無餘涅槃;
→ Cid:在阿羅漢般涅槃前, 仍然有五蘊在受報的, 只
→ Cid:是五蘊不再緣生愛與取, 因此"心不苦".
→ Cid:至於b大對於"觀受是苦"的疑問, 在觀照"受"
→ Cid:的時候當然不需要刻意作意"受是苦", 而是如
→ Cid:實了知苦受樂受等, 但若說沒有受蘊, 那要觀
→ Cid:哪個"受"呢? 經藏中描述了諸大阿羅漢證果後
→ Cid:仍然勤修四念處, 正是明白地顯示此時受蘊
→ Cid:並未消失. 至於金剛經所闡揚的空性, 與阿含
→ Cid:經所闡揚的空性應是一致的, 從阿含經所說
→ Cid:亦可得出五蘊皆空的結論, 只是佛弟子應該
→ Cid:清楚, 佛經談的"空"所指並非"沒有"的概念,
→ Cid:否則就落入斷滅見了.
→ Cid:無論如何, b大宣稱的阿羅漢"沒有受蘊"都是不正
→ Cid:確的見解, 望b大深思 :)
推 buddhanature:斷，沒有，受蘊之苦受，即是阿羅漢境
→ buddhanature:界，阿羅漢如實了知，即是入此空相
→ buddhanature:阿羅漢入滅前，受報是前因產生的果，
→ buddhanature:這果不是"五蘊"在受，因為受蘊已空，
→ buddhanature:你還在精神面"受"就是觀不空，不入阿
→ buddhanature:羅漢境界，還有苦受，受蘊已解脫之阿
→ buddhanature:羅漢，如小弟貼文討論所言，除非你不
→ buddhanature:入此境，否則你無苦可受，無可受者，
→ buddhanature:名真解脫，有可受即是假解脫者。
→ buddhanature:空性和真常是同一體性。當你尚不入真
→ buddhanature:常，你就甚麼都有，都執。當你入真空
→ buddhanature:你就甚麼都不執，不執不是"相"上沒有
→ buddhanature:而是你心上沒有那種概念。如今Cid大
→ buddhanature:刻意將小弟所言心"沒有"苦受，誤以為
→ buddhanature:相上沒有可受，誤導他人。昨日原po所
→ buddhanature:問，身痛覺還是心苦，還一直幫小弟說
→ buddhanature:我是強調"心"不受的，你自己想想，這
→ buddhanature:樣曲解有何意義?空是心無可受，非相
→ buddhanature:無果報，請勿亂誤導他人~!謝謝，斷滅
→ buddhanature:見是你幻想的。
→ Cid:請教b大, 以您之前同樣的思路, 阿羅漢是否有列
→ Cid:明白地說了聖弟子亦生苦受, 若主張沒有受蘊
→ Cid:或沒有苦受, 都是直接地與這段經文相矛盾的.
→ Cid:推文沒推好,  抱歉, 重推:p
→ buddhanature:另外，從愛取有去斷12因緣執著，是凡
→ Cid:請教b大, 以您之前同樣的思路, 阿羅漢是否有
→ Cid:色蘊? 而不論是說阿羅漢沒有受蘊也好, 沒有
→ Cid:苦受亦罷, 這兩種說法是否有大乘經藏的支持?
→ Cid:畢竟就我經常接觸的阿含經藏來說, 這種說法
→ Cid:是從未見過的, 前面雜阿含470經的"多聞聖弟
→ Cid:子身觸生苦受。大苦逼迫。乃至奪命。不起憂
→ Cid:悲稱怨"明白地說了聖弟子亦生苦受, 若主張沒
→ Cid:有受蘊或沒有苦受, 都是直接地與這段經文相
→ Cid:矛盾的.
→ buddhanature:夫的境界，而且是緣覺修法，非阿羅漢
推 buddhanature:有空小弟另行文再說明，先吃飯去:)
→ Cid:佛陀與許多聖弟子曾於經藏中詳細說明順逆觀十
→ Cid:二因緣, 怎麼十二因緣被b大判為凡夫法緣覺法
→ Cid:了?
推 buddhanature:注意是從"愛取有"下手是凡夫可行法~
幫忙整理一下buddhanature的推文好了.

雖然buddhanature兄嗆很大嗆不用錢,
儼然以為其他人都不懂他在說啥
大家都修養很好的不太在意他的態度.
都很有禮貌也很有理性的回文

但是現在顯然cid只是向他要個說法
就是:"阿羅漢會感受到痛"

至於阿羅漢感受到痛以後會不會產生苦

這一點一開始也沒人講.也毫無爭議
三C還有saiya我本人,都毫無疑問的認為阿羅漢是不會感受到苦的了
也請buddhanature不用在這一點上著墨了

至於為什麼cid一直要討個說法..原因出在下面的段1"無有受蘊"這四個字

到了段2,buddhanature說他未說過沒痛覺沒神經,這是我的錯覺.
坦白說.他那段"怕痛"的推文根本是前文的推文..
不過至少他做出了解釋,說他從未說過沒痛覺,沒神經

好吧,那我認為他也覺得阿羅漢也有痛覺.
跟我的想法達成一致.
至於他口氣很差,我也不跟他計較了



段1

推 buddhanature:阿羅漢即不受後有，無有"受蘊"，何來
→ buddhanature:苦受?原po佛學基礎要先打好!佛陀是第
→ buddhanature:8000次來娑婆成佛，哪來苦受?真好笑~

段2
推 buddhanature:請原po眼睛睜大點，注意此篇文您曾引
 [1;31m→ buddhanature:用小弟推文，推文第二行小弟明顯說:   122.123.198.95 04/14 22:29
→ buddhanature:有身相都"怕痛"。注意我用文字，我從
→ buddhanature:未說沒痛覺，沒神經，那是你的錯覺，
段3
推 buddhanature:這三位C大好像連體嬰一樣，Cid大所講
→ buddhanature:斷五蘊是你自己想像的。cool講的五蘊
→ buddhanature:不存在是自己虛構的，五蘊皆空和五蘊
→ buddhanature:自性空本來就是一樣的，看不懂中文小
→ buddhanature:弟也沒辦法。沒人叫CR大不去觀受是苦
段4
→ buddhanature:而是你心上沒有那種概念。如今Cid大
→ buddhanature:刻意將小弟所言心"沒有"苦受，誤以為
→ buddhanature:相上沒有可受，誤導他人。昨日原po所
→ buddhanature:問，身痛覺還是心苦，還一直幫小弟說
→ buddhanature:我是強調"心"不受的，你自己想想，這
→ buddhanature:樣曲解有何意義?空是心無可受，非相
→ buddhanature:無果報，請勿亂誤導他人~!謝謝，斷滅
→ buddhanature:見是你幻想的。
段2,段3,段4 倒是口徑一致
認為身上還有痛覺.很好

但是卻跟段1有了矛盾

所以cid認準的就是段1的"無有受蘊"這四個字
不是段2,3,4的解釋


<以下出自佛學字典>
五蘊
梵語之塞犍陀Skandha，舊譯為陰，又譯為眾，新譯為蘊。陰者積集之義。眾者眾多和聚
之義，亦蘊之義也。

受蘊，對境而承受事物之心之作用也




※ 編輯: saiya           來自: 118.171.161.248      (04/15 12:26)
→ Cid:另外再強調一次, 苦受與心苦指的是不同的事,
→ Cid:雖然苦受-受蘊是心所法, 但就算有苦受亦不表示
→ Cid:心苦. 心苦指的是以貪愛為首所緣生的種種不善
→ Cid:心所法.
推 buddhanature:請看小弟回文五蘊無我的內文，解釋到
→ buddhanature:解脫五蘊，沒有受蘊與斷受蘊，解脫受
→ buddhanature:蘊還是同一種內涵，如果你看不懂我也
→ buddhanature:沒辦法，覺得小弟口氣不好，雖然那是
→ buddhanature:你的感受，有五蘊之苦受，也沒辦法，
→ buddhanature:因為只要有身相，就有苦受。不過對此
→ buddhanature:還是深表歉意~!
→ buddhanature:但請原po注意，一開始你自己講解說他
→ buddhanature:人矯情，是先不敬他人，而且你引我的
→ buddhanature:推文部份，那邊也還沒涉及到沒有受蘊
→ buddhanature:那種你聽不懂的講法，注意自己言行~
→ buddhanature:Cid也要知道受蘊裡有苦受，樂受，不
→ buddhanature:苦不樂受，苦苦，壞苦，行苦，三苦者
→ buddhanature:惟有三界內會受，再者，受蘊是精神層
→ buddhanature:面，不是身體受，我沒說身體不受，但
→ buddhanature:身體受時，心裡無苦，無苦可受。注意
→ buddhanature:佛陀在雜阿含所講身受，不是身有苦可
→ buddhanature:受，是身有前因而產生的果要受，逃不
→ buddhanature:了，佛陀說，心不受，願好好領悟~
→ buddhanature:Cid大對心苦和心受還是不能充份理解~
推 buddhanature:光只聽到原po針對我，怎不見原po對
→ buddhanature:3c錯誤部份引出來作註解說明?是否還
→ buddhanature:在對立特定人士階段，尚未對深入法義
→ buddhanature:有興趣?還引文cid對小弟何處...是否
→ buddhanature:顯得排他對立?非對法有興趣呢?
→ Cid:心不受苦不等於沒有苦受, b大也說了, 苦受指
→ Cid:的是受蘊中的一支, 而與心受苦相應的卻是貪
→ Cid:愛瞋恚等不善心所, 因此就算有苦受, 只要不
→ Cid:起不善心所, 心自然不受苦. 無論如何詮釋,
→ Cid:我看不出b大所稱阿羅漢沒有苦受與解脫五蘊
→ Cid:有何清楚的思路脈絡, 而亦無法見到相關的
→ Cid:經論佐證, 自然對於"阿羅漢沒有苦受"的看
→ Cid:法是不能接受的.
推 buddhanature:小弟思路沒甚麼，都是引佛陀在那位仁
→ buddhanature:兄所貼文中說的話，你只要信靠佛陀說
→ buddhanature:的就好了。至於你看不清楚，並不足為
→ buddhanature:奇，你可以從討論串裡去看你曾誤解小
→ buddhanature:弟幾次，對立幾次，就可看出你思路問
→ buddhanature:題所在。以前也很多次，不足為奇。
→ buddhanature:你還是認為有苦受，沒辦法，受蘊再從
→ Cid:b大看法相當精闢, 而我一直質疑的也只在b大
→ Cid:前面所推“阿羅漢即不受後有，無有"受蘊"，
→ Cid:何來苦受”這個論點上, 只是後面我們的思
→ Cid:辨過程一直無法精確對焦, 有點可惜.
→ buddhanature:來過一次，比較好。祝福你。(看你自
→ buddhanature:己回的推文)就可明白。建議改email往
→ buddhanature:來，避免非相關人士扯入~!你覺得呢?
→ Cid:不妥, 佛法討論就留在佛法板上即可, 既可集思
→ Cid:廣益亦可幫助板友建立正見, 不是嗎? :)
→ buddhanature:那就如你所願，小弟有事先告假，回來
→ buddhanature:再另行一長文再行討論，祝法喜充滿~
→ saiya:若要將背痛說為示現,則表示佛陀其實沒有痛
→ saiya:只是為了某些緣故說是背痛. 這豈不是陷佛陀
→ saiya:於"說妄語"之地嗎?佛陀說背痛就是背痛,因為
→ saiya:如來是真語者、實語者、不妄語者、不異語者
→ saiya:我認為這種行為說是"矯情"已經是比較修飾的
→ saiya:講嚴重一點就是陷佛陀於不義.罪過罪過
→ Crazyfire:s大~~您這段推文搞不好會讓這篇文的討論
→ Crazyfire:推文數衝到50 XDDDDD~~現已25推了XD
推 buddhanature:18064,18068即可說明解經的重要性。
→ buddhanature:若小弟被陷不義，原po肯定後是否能還
→ buddhanature:原真相?然後駁斥說錯的人?呵呵~隨緣
改文比較方便.

到推文段1的時候我就知道..其實你我跟cid都肯定阿羅漢會有感覺(痛,麻,癢..等)

我認為造成歧見的部份就在

對於"受蘊"的定義有歧義

不知道你有沒有看到,我上面有引了一段佛學字典對受蘊的定義:
"受蘊，對境而承受事物之心之作用也"

我認為:
 1.只要身體有感受,就是受蘊.
 2."蘊"是表示積蘊,堆積物,這是一個中性的詞,
 3.我認為受蘊可以想像成一個函式庫,有東西輸入,進去跑一跑就有輸出.
   至於輸出的資料是痛觸麻癢等感受,這些感受是苦是樂是非苦菲樂,不關受蘊的事,
   是由後面的識蘊來辨別.


你的看法是:
 1.受蘊是純粹的心理作用或感情.身受而心無所感的話,那就是"斷受蘊".無有受蘊.
 2."蘊"是遮蓋,為無明所致.因此說阿羅漢有"蘊"是不可想像的
 3.受蘊的產物為苦受,樂受,非苦非樂受.色身的感覺不屬受蘊.

不知道關於我倆的差別.我說的對否?

關於第3點佛陀所說的受蘊是我的說法還是你的說法..

目前我還是比較傾向我的看法.受是感覺的受,並非苦樂非苦非樂這種受
因為感受是苦樂非苦非樂這牽涉到價值觀的判斷,故我認為跟識蘊較有關聯

比如
喝一口糖水,感受到甜味(受蘊),有樂(識蘊)
但是一直喝糖水,喝2000cc,還是感受到甜味(受蘊),但是好膩快吐了,苦阿(識蘊)
這樣

但我還是樂見bh兄有新的見解,
如果有足夠的證據.我也不會很固執阿.討論嘛
最好是阿含經上的..這樣談起來比較有共同的基礎.

※ 編輯: saiya           來自: 118.171.162.217      (04/16 14:25)
推 buddhanature:就你寫的雙方看法的確無誤，你所查的
→ buddhanature:佛學辭典已表明，心之作用才是受蘊，
→ buddhanature:小弟，在那兩篇文章所引用祖師大德的
→ buddhanature:看法也是將受蘊歸納為心之作用，而你
→ buddhanature:所比如的樂受和苦受都是受蘊，而且一
→ buddhanature:直喝甜水是先透過舌的味蕾才感受于心
→ buddhanature:這在我引用圓瑛法師楞嚴經佛陀有說過
→ buddhanature:不一定要用舌頭才能嚐其果味，可以互
→ buddhanature:用，無舌能嚐甜味，而你所說快吐了，
→ buddhanature:很苦，還是在歸納在受蘊，意識想才是
→ buddhanature:想蘊，七識執才變行蘊，註記下來才變
→ buddhanature:識蘊。身體的果受，只有凡夫才會有苦
→ buddhanature:樂受，不苦不樂受。阿含經部份我再找
→ buddhanature:時間找給你向你報告~以上。
推 buddhanature:注意，楞嚴佛陀表明不用透過身體也能
→ buddhanature:感受，是真心覺受，非關身體，身是無
→ buddhanature:常，阿羅漢入滅後沒有身體還是能覺受
推 buddhanature:識蘊不是辨別了知，是想蘊，請注意
推 AHJKL:順逆觀十二因緣法是成佛關鍵，過去七佛含
→ AHJKL:釋迦牟尼佛皆如是觀。
→ AHJKL:《雜阿含經》三六六
推 AHJKL:至於成佛8000次，出自"梵網經":吾今來此世
→ AHJKL:界八千返,...",該經文並未明顯說成佛8000次
→ AHJKL:我知很多大德都說成佛8000次，但我亦有一解
→ AHJKL:八千返行菩薩道，最後一次成佛。此說才與
→ AHJKL:本生故事相符。
→ AHJKL:也才與釋迦牟尼佛過去跟迦葉佛求道，與過去
→ AHJKL:六佛不相為逆。金剛經：燃燈佛與我授記....
→ AHJKL:如果已成佛八千次，那麼誰是誰師？
→ AHJKL:是空法，非過去、非未來、非現在。
→ AHJKL:三世諸佛依般若波羅蜜故，得阿耨多羅三藐三
→ AHJKL:菩提。
→ AHJKL:阿含四部經(雜阿含為最)，如同憲法，任何經
→ AHJKL:論都不能與其根本教義抵觸，否則無效。
→ AHJKL:-----------------------------------------
推 bobju:你有你的xxxx共和國憲法,我有我的xx民國憲法
→ bobju:,憲法這東西,仍是緣起的. XP
→ bobju:家家有本信者恒信的經,爭論不完的. X(