Re: [心得討論] 五蘊與阿羅漢關係之討論

[buddhanature (應無所住，而生其心~!)]

※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: ※ 引述《buddhanature (應無所住，而生其心~!)》之銘言：
: : http://book.bfnn.org/books2/1894.htm
: : 般若波羅蜜多心經講義
: : 文珠法師講述
: : 1.物質的條件

: : 2.心理的現象
: : 客觀的物質，是離不開主觀之經驗的。由於人類主觀的意識，與客觀的色法互相交涉而發
: : 生關係時，便會引生種種不同的心理現象。這些心理現象，就是佛經所說受、想、行等三
: : 蘊。比如我們說：園子裡有一棵荔枝樹，我們怎知道那是荔枝樹呢？其認識的過程是：第
: : 一個步驟，先感覺眼前有一棵青綠的東西，這種感覺便是受。其次：聯想起過去曾經見過
: : 的荔枝樹，接著把這些影像重現腦海，便是想。再其次，將這些影像和眼前所見的東西比
: : 較，對與不對便是行，最後，認識確是荔枝樹，便是識。凡我們認識外界的色，非經過這
: : 種程序不能成立。所以色是人類心理的對象，離開主觀的意識，以及受想行等心理現象之
: : 外，那客觀是甚麼東西，我們就不能認識了。
: : 受想行又是甚麼呢？受是感受，接受。是人類對於外在的環境，由感覺而產生的一種心理
: : 現象。例如：人眼前所接觸的東西是美好的，或處身在非常寫意的環境中，便會生起可意
: : 快樂的感受。反之，就會引生痛苦的感受，或中性的感受，是屬於人類情緒的反應。
:
: : ----------------------------------------------
: : 以上可知，受蘊是心理作用，身體感受不稱為受蘊，而佛陀所言身受；是指身有受此因產
: : 生的果報，身體會流血，會生病，有神經元，有冷暖，粗軟，等等感受，但不歸納為受蘊
: : 。
: 受蘊是心所法沒錯, 但此處所引文章亦未明確說身受是什麼.
: b大所談身受出於雜阿含470經此段:
: "當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。"
: 但這段的"當於爾時"是指何時? 是在指前兩句話談的情況:
: "多聞聖弟子，身觸生苦受，大苦逼迫，乃至奪命，
: 不起憂悲稱怨，啼哭號呼，心亂發狂。
: 當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。"
: 接下來的世尊所說就是以毒箭來做比喻:
: "譬如士夫，被一毒箭，不被第二毒箭。
: 當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。"
: 兩相對照我們可以清楚看到第一支毒箭指的是:
: "多聞聖弟子，身觸生苦受，大苦逼迫，乃至奪命，"
: 這支毒箭確實地"射中了"聖弟子, 因此身觸生苦受,
: 第二支毒箭指的是"
: "憂悲稱怨，啼哭號呼，心亂發狂。"
: 這支毒箭落了空, 因為聖弟子斷了貪愛.
: 因此從此段經文我們無法得到阿羅漢沒有苦受甚至無有受蘊的結論.

前之推文我已說過阿羅漢沒有受蘊，是Cid大堅持有受蘊，還說不能斷，不能滅

"當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。多聞聖弟子，身觸生苦受，大苦逼迫，
乃至奪命，不起憂悲稱怨，啼哭號呼，心亂發狂。"
這一段，會讀經的不會執死文字，我是覺得啦，Cid大德解不通這段文字
一直繞不出去，故不解身受與心受有何關聯和不同。
凡夫身受心也受，因為執著身相，心理就會有苦受。
阿羅漢沒有身相，故雖說身體果報感受，在心理不起作用，因受蘊已滅。
解釋下一段，多聞聖弟子，身雖然有觸覺有感覺，那種感覺一般凡夫會認為是苦受，但當
凡夫所認為大苦來臨，乃至性命快沒了，阿羅漢都沒有憂悲苦惱，也不會發狂或哭泣。
(一般凡夫會)因有苦受(受蘊未滅)







: : 般若波羅蜜多心經要釋
: : 斌宗法師講述
: : 二、「受蘊」，受是領納義，即對境而承受事物之心之作用者，謂內之五根對外之五塵而
: : 起五識去領納一切境界，受順境叫做樂受，則能引起貪心；受逆境叫做苦受，則能引起瞋
: : 心；受不樂不苦境叫做中庸受，則能引起痴心；這叫做受，即指前五識（因五識受力偏強
: : 故。本來受蘊具足六受，通於六識，今欲以四蘊分配八識，故文中單明五受，將法塵一受
: : 攝於想蘊之內。又在眼等五識領納順境時謂之樂受，如在意識領納者則謂之喜受。在眼等
: : 五識領納逆境時謂之苦受。若在意識領納者則謂之憂受。苦樂二受弱，屬前五識所攝，因
: : 前五識想力弱故，憂喜二受強，屬第六識攝，因六識想力強故）。
: : ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
: : 以上可證明受蘊是心之作用，苦受，樂受，不苦不樂受。若加上憂受喜受捨受，則共六種
: : 。皆非身體的作用。
以上這段明白說清身體感受不是精神受蘊，凡夫透過身體來使心有苦可受
阿羅漢透過身體，心中無受。

: : 般若波羅蜜多心經講錄
: : 弘一大師著
: : 戊寅三月講于溫陵大開元寺
: : 五蘊，即舊譯之五陰也。世間萬法無盡。欲研高深哲理及正當人生觀。應先于萬法有整個
: : 之認識，有統一之概念。佛法既含有高深之哲理及正當人生觀，應知亦爾。
: : 此五蘊，即佛教用以總括世間萬法者。故僅研五蘊，與研究一切萬法無異。蘊者，蘊藏積
: : 聚也。五蘊亦稱為五法聚，亦即五類之義。乃將一切精神物質之法歸納于此五類中也。
: :     ┌色蘊…障礙義　即一切相障有礙之處境。──┐
: :     │              與物質之義相似而較廣。──┴境處
: :     ├受蘊…領納義　即對于外境或苦，或樂及不苦不樂等─┐
: : 五　│　　　　　　　之感受。此與今時人所習用之感情一  │
: :     │              詞（即是隨官感印象而生之官感感情  │
: :     │              ）甚合，若作了別解之感覺釋之則非　├內心
: : 蘊　│　　　　　　　，因了別乃屬識蘊也。　　　　　　　│
: :     ├想蘊…取像義　即取著感受之印象而思想。　　　　　│
: :     ├行蘊…造作義　即對外境之動作。                  │
: :     └識蘊…了別義　即了別外境，變出外境之本體。───┘
: : 如弘一大師所言，受蘊是感情，心的作用，非身體作用。

受是感情，阿羅漢已無我執(主要是身相)，故身體有感受，但非受蘊的苦受。

: : 般若波羅密多心經講義
: : （第一篇）
: : 湛山倓虛大師述
: : http://book.bfnn.org/books3/2146.htm
: : 照見五蘊皆空。
: : 標觀自在菩薩。依五蘊而證妙有真空之理。不與小乘滅三蘊而證析法偏真但空之理相同也
: : 。照見者。謂以覺照親自證見也。五蘊者。謂色受想行識也。皆空者。謂以妙智觀五蘊皆
: : 成妙有真空也。小乘聖人。觀五蘊為實有之障礙。故修滅受想等定。以除滅之。然只可除
: : 色受想前三蘊之粗相。而餘者之行識後二蘊。終不能除。何以故。除者即是行。除盡亦屬
: : 識。復何能除之。若非大菩薩。照了五蘊雖有。而蘊蘊皆不可思議。則又何足為妙有真空
: : 。所謂覺照五蘊。無須除滅。方能皆成妙有真空也。
: : 以上可證明阿羅漢滅至少前三蘊，無有受蘊，或簡單說，受蘊不起作用。或滅煩惱賊而無
: : 此前三蘊。當然這得是證阿羅漢果者。
: 雖然拿後世祖師講義來反駁世尊於經藏所說實在沒有信服力,
: 不過倓虛大師這段話實在也得不到"無有受蘊"的結論.
: 此段話中間說: "故修滅受想等定。以除滅之。然只可滅色受想前三蘊之粗相"
: 可見這指的是於禪定中的情況(並且還只滅了粗相), 出定後就不是如此了.
: 倘若這段話可以得到阿羅漢無有受蘊的結論, 那麼阿羅漢也不會有最粗的色蘊,
: 如果連色蘊也沒有, 哪來的身受和身苦?

非只倓虛大師，所有學佛都知道，阿羅漢滅前三蘊，因何去學小乘法，反而不想滅五蘊?
這積聚的煩惱?蘊是積聚義，阿羅漢名破賊，破此煩惱之賊，
你用滅或破或斷，只是遣詞用法不同，如果無法領會，你大可用離開五蘊煩惱魔或不受五
蘊制伏的用法，甚或用空掉五蘊作用來形容。色蘊滅掉，不代表沒見聞覺知，我在下一段
有引用圓英法師的楞嚴講義談到這問題，你和阿難所問的問題一樣，
佛陀已講明無眼耳鼻舌身，也能感受，不是五官觸覺在感受，是你的真心本性在感受，
身苦我也說明是凡夫才有。佛陀沒說阿羅漢有身苦，
注意: 佛是從凡夫地和方便義來解釋這種連煩夫(凡夫)會身苦時，阿羅漢心不領受~!

: : 大佛頂首楞嚴經講義

: : 由以上可知，受陰本幻，覺者需滅此幻，苦樂二受可破，屬捨受，先前推文已提過，捨受
: : 仍不能著。受陰既是妄，何必強要執說你有一個受陰，然後去執著說，連阿羅漢也有受陰
: : ?還有苦受?甚至先前Cid大還強說=>身體有苦受，心中沒苦受。
: : 苦只有心領納而受。事實上，含括前五根眼耳鼻舌身都在此心領受，不是五根自己有感受
: : ，請明察。
: 同樣的道理, 那麼色蘊亦是幻, 覺者了知色蘊是幻, 就可以說他目不視物耳不聞聲?
: 想蘊行蘊是幻, 阿羅漢在法談時, 就無需經過思惟而後發言?
: 由此可知, "受蘊是幻"不能過度解釋為阿羅漢"無有受蘊".

阿羅漢無有受蘊，因為不受，阿羅漢已離幻，或稱離此煩惱，注意這段所講的是沒五根還
是能感受，不要以為要有身才能感受。照這種講法，阿羅漢入滅後就沒身，就像木頭一樣
。呵呵~

: : 午三  結妄歸真
: : 是故當知：受陰虛妄，本非因緣，非自然性。
: : 是觸受非從空來，非從掌出之故，當知舉體虛妄。本無生體曰虛，循業偽現二掌相摩業也
: : 曰妄。此句結其相妄，下二句結顯性真。謂觀相元是虛妄，觀性究係何物耶？曰本來是非
: : 因緣，非自然之妙真如性，此二句解見上科。二受陰竟。
: : ---------------------------------------------------------------------------
: : http://book.bfnn.org/books2/1483.htm
: : 大佛頂首楞嚴經講義 第十二卷
: : 圓瑛大師著
: : 未二  證不循根
: : 阿難！汝豈不知？今此會中，阿那律陀，無目而見？跋難陀龍，無耳而聽？殑伽神女，非
: : 鼻聞香？驕梵缽提，異舌知味？舜若多神，無身覺觸？如來光中，映令暫現，既為風質，
: : 其體元無。諸滅盡定，得寂聲聞，如此會中，摩訶迦葉，久滅意根，圓明了知，不因心念
: : ？
: : 《正脈》云：此恐凡、小，久執六用，必循六根，驟聞明不循根，疑而不信，故引現會以
: : 證，令得除疑。汝豈不知者：反問之詞，今此楞嚴法會之中，阿那律陀，此云無貧，九十
: : 一劫，不受貧窮果報。白飯王之子，從佛出家，多好睡眠，被佛呵責，精進失目，佛憐而
: : 教之，令修樂見照明，金剛三昧，遂得半頭天眼，觀見三千大千世界，如觀掌果，無目而
: : 見，此見不循眼，寄頭明發，是一證也。他如跋難陀龍，此云善歡喜，護摩竭陀國，風雨
: : 以時，人民歡喜，故以名焉。牠雖有耳而失聰不能聞聲，乃用角而聽；此聽不循耳，寄角
: : 明發。殑伽神女，殑伽是河名，此云天堂來，發源於雪山之頂，阿耨達池，流出四河，此
: : 其一也，神女是主河神，非鼻而能聞香。驕梵缽提，此云牛司，食後恆司虛哨，異舌而能
: : 知味。舜若多神，此云虛空神，以歷劫無身為苦，佛放拔苦光，映令暫現身觸，樂不可言
: : ，其質如風，其體元無，無身亦能覺觸。
: : 諸滅盡定，得寂聲聞者：滅盡定，亦云滅受想定，前五與第六識，受想皆不起現行，即第
: : 九次第定。前八屬有漏，此一屬無漏。得寂：寂即滅諦，得證滅諦涅槃，成阿羅漢，故曰
: : 得寂聲聞。如此會中，摩訶迦葉尊者，久滅意根，不特六識不起現行，即七識麤分亦滅，
: : 故曰久滅意根；而能圓明了知，一切諸法，不因第七第六之心念。今在雞足山，待彌勒下
: : 生傳衣，即入此定。孤山曰：以上六人，或是凡夫業報，或是小聖修得，斯皆妄力，尚不
: : 依根，何況圓脫，豈無互用？初情界脫纏，成互用妙竟。
 注意，就前五根來說，無眼能見，無耳能聞聲，無鼻能聞香，異舌能知味，無身亦能觸，
 還有成阿羅漢者，前五識第六識受想皆不起現行。
: : http://book.bfnn.org/books2/1108.htm
: : 金剛般若波羅蜜經講義(上)
: :  震旦清信士勝觀江妙煦遺著
: : (江味農)
: : 癸）初，明初果離相。

: : ------------------------------------------------------------------
: : 注意連初果須陀洹都無六入，不受六塵，何況阿羅漢，阿羅漢不受諸受，是名正受。
: : 更別說佛陀有苦受~神經元不是Cid所言的苦，苦是受蘊。
: : 阿羅漢和佛陀有神經元，能覺察冷熱，神經元叫感覺，佛與阿羅漢比一般人更明顯，
: : 但絕無苦可受~在雜阿含佛陀講的即是有身受，感覺，但心不受。此受不是受蘊。請搞
: : 明白。此受是因果，但心無受。受蘊是心，不是身。無眼耳鼻舌身，還是能感受。
: : 能看能聽能聞聲嗅香有觸覺。身體本來是幻，不是非得靠它才能領受。
: : 也只有凡夫才會靠身體去感覺，分別，再造新殃~
: : 以上簡略提一提，族繁不及備載，願Cid大德能善思維，其中奧義~
: : 順祝法喜充滿!阿彌陀佛~!
: "連初果須陀洹都無六入，不受六塵" 這句話是說證初果後就沒有色蘊嗎?
: 如果是的話請見前段討論.
: 如果不是的話那麼就要承認這段話應解讀為聖者在六根對六境產生六觸時如實了知,
: 因此不會讓這些色法產生諸多不善心所法.
: 但受(含苦受 樂受 不苦不樂受等)並不屬不善心所法,
: 因此阿羅漢縱有苦受又如何? 只要不會產生貪瞋癡忿恨等不善心所法, 就不能稱為心苦

你還是好好領受消化一下，小弟看你怎麼鑽不出文字群之迷?
不受六入，不就是沒有色蘊之苦?如實了知，不就是遠離世人以身為真之幻

心才有苦可受，對六根六境如實了知，即是不受其迷，不受其煩。
不受其苦。阿羅漢沒有苦受，你的認知很大問題。去問哪一山哪一派的都會這樣告訴你。
.
: ---
: 這兩天回應的都只是同一套東西:
: 苦受與心苦的差異.
: 倘若b大不能領會, 或不能提出有效證據來反駁此一觀點,
: 並作為雜阿含470經中關於"多聞聖弟子，身觸生苦受，大苦逼迫，乃至奪命，
: 不起憂悲稱怨"一句與您看法相矛盾的調和的話,
: 請恕在下不再如同唱片跳針般一再談論同樣的話

由於以上文字實屬卑慢，應自反省。而雜阿含470內容我前已述。
祝福你 ，願你能克服心魔和文字魔。

引18031
   Cid:b大看法相當精闢, 而我一直質疑的也只在b大    140.109.103.226 04/15 12:56
→ Cid:前面所推“阿羅漢即不受後有，無有"受蘊"，    140.109.103.226 04/15 12:56
→ Cid:何來苦受”這個論點上, 只是後面我們的思      140.109.103.226 04/15 12:56
→ Cid:辨過程一直無法精確對焦, 有點可惜.           140.109.103.226 04/15 12:56
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無有受蘊，何來苦受是在此篇重點發表
完全和先前討論不一樣，請知悉。勿說假話~

   buddhanature:來過一次，比較好。祝福你。(看你自  122.123.196.101 04/15 12:56
→ buddhanature:己回的推文)就可明白。建議改email往 122.123.196.101 04/15 12:57
→ buddhanature:來，避免非相關人士扯入~!你覺得呢?  122.123.196.101 04/15 12:58
→ Cid:不妥, 佛法討論就留在佛法板上即可, 既可集思  140.109.103.226 04/15 12:59
→ Cid:廣益亦可幫助板友建立正見, 不是嗎? :)        140.109.103.226 04/15 12:59
→ buddhanature:那就如你所願，小弟有事先告假，回來 122.123.196.101 04/15 12:59
→ buddhanature:再另行一長文再行討論，祝法喜充滿~  122.123.196.101 04/15 13:00
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以上還說要討論，要集思廣益，建立正見。現在你這樣說，小弟也不知是真是假了~^^

總之，小弟也盡力了，要討論也好，不要討論也好~
祝福你~

--

予見新學後生，才把一句佛頓在心頭，閑思妄想越覺騰沸，便謂念佛工夫不能攝心。
不知汝無量劫來生死根由，如何能得即斷？且萬念紛飛之際，正是做工夫時節。旋收旋散
，旋散旋收，久後工夫純熟，自然妄念不起。且汝之能覺妄念者，虧這句佛耳。如不念佛
之時，瀾翻潮湧，剎那不停者，自己豈能覺乎？
~蓮池大師警眾法語~

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.123.197.202
※ 編輯: buddhanature    來自: 122.123.197.202      (04/16 11:39)
※ 編輯: buddhanature    來自: 122.123.197.202      (04/16 11:54)
※ 編輯: buddhanature    來自: 122.123.197.202      (04/16 12:03)
※ 編輯: buddhanature    來自: 122.123.197.202      (04/16 12:07)
→ Cid:照您的說法, 佛陀也無有受蘊, 那麼為何<圓覺經
→ Cid:大疏釋義鈔>說:"佛於不苦不樂受中, 知覺生時
→ Cid:覺住時覺滅時"? 沒有受蘊哪來不苦不樂受? 以
→ Cid:相同的觀點, 阿羅漢亦是於苦受中知覺生時住時
→ Cid:滅時, 故無有心苦. 這不論在南傳北傳都是同樣
這裡Cid大還在解經時誤解經文，犯和阿難當時同樣錯
不苦不樂受時，是從凡夫地認知來教你，不是佛陀有所謂不苦不樂受
你看看18046 armida那篇法相就能知，

→ Cid:的看法的, 事實上, 以南傳佛法的看法, 更是有
→ Cid:明確的觀點認為阿羅漢仍有苦受的. 總不會專修
→ Cid:解脫道的南傳佛法對於阿羅漢的認知反而不如b大
→ Cid:對阿羅漢的認知吧?
→ Cid:此外, 藏傳佛法中也有"阿羅漢有苦受"的看法;
→ Cid:益西彭措堪布的<菩提道次第廣論講記>中說:"內
→ Cid:在身心之苦，外在自然界的災難，從地獄有情的
→ Cid:苦受，到阿羅漢相續中的苦受，這一切的苦受唯
→ Cid:是從先前造集不善業所發起的" 也說明了阿羅漢
→ Cid:仍有苦受.
受蘊已滅，阿羅漢無苦受。講記內容是人為的，不是佛說的，請知悉，謝謝。
※ 編輯: buddhanature    來自: 122.123.197.202      (04/16 12:54)
→ Cid:不要因為"心受苦"中有"受苦"二字就把它和苦受
→ Cid:連在一起, 那才是真正著了文字相. 祝福b大 :)
受蘊是精神面的，阿羅漢心中無苦受的感受。
他的身受指的是:身體神經元對外在感覺，但心中不起想念，不執此身的感覺。無身相故。
部份經文 的 身"受苦"是=> 凡夫身受苦時，執身體為我所有，所以心中有感受，
是名身心俱受。而當阿羅漢受和凡夫同樣果報時，身體的感受，僅只於身體，
阿羅漢知道這種苦是凡夫在受的，阿羅漢心中不受。
這裡受苦是說凡夫與阿羅漢身受時的相同果報，"阿羅漢身感覺那種凡夫相同的苦時"
，心無苦受。


※ 編輯: buddhanature    來自: 122.123.197.202      (04/16 13:03)
→ Cid:要扯佛說弟子說的話, b大提出的經論證明中佛可
→ Cid:從未明說"解脫者無有受蘊 無有苦受"之類的論述
→ Cid:而其它後世弟子的文章亦是沒有明說這樣的論點,
→ Cid:我只見b大言論與佛陀於經藏中所說及後世弟子所
→ Cid:見相違, 而並沒有看到b大的論點能由哪一段文字
→ Cid:明確支持的.
金剛經內文已提過，阿羅漢本身沒有"我已成就阿羅漢"想法。
阿羅漢名破賊，已無此煩惱賊，五蘊熾盛苦已滅前三蘊。
圓覺經也說過，知幻即離，....覺即離幻。
你所引阿羅漢 如實了知者，無法不離幻，無法不離煩惱。
楞嚴經已說明六根是幻，身是幻，受想行識皆幻。
雜阿含370那篇也說阿羅漢(多聞聖)無此凡夫憂悲惱。
太多了，只是視而不見，可惜~





※ 編輯: buddhanature    來自: 122.123.197.202      (04/16 13:13)
→ buddhanature:注意:沒有身體還是能感受，契入看看
→ Cid:如實了知是幻, 不表示苦受不起, 更不表示受蘊
→ Cid:不再作用.
推 ilanese:在那種僅有色、識蘊作用的狀態，當然不會
→ ilanese:有苦的覺受，只是從那種狀態離開後，就有
→ ilanese:如上坐時八風吹不動，下坐後一屁打過江一
→ ilanese:般。
→ ilanese:在特別狀態，短時間內不生煩惱、不生苦受
→ ilanese:但能覺知身心，其實也並不難。但重點是能
→ ilanese:維持多久而已。
推 ilanese:要搞「偽」漏盡通，天天禪定、輕安也能搞
→ ilanese:的很像，但從那個狀態退出來後，就破功了.
致Cid兄:
阿羅漢已破賊(煩惱賊)無見思惑，怎還會被受蘊的積聚之苦所干擾?
多聞聖弟子修四諦苦集滅道，已證滅，滅啥呢?當然是滅此幻，
滅此一般凡夫認身為真的幻相。
滅此身相，我相，人相，眾生相，壽者相。
滅此受蘊由上頭文章中，祖師皆是如此看法，不知你因何要和祖師對立。
不想去滅此幻相。(如果你看不懂"滅"字，或"斷"字，就用"破"字，"不著"字)
不是斷滅相，因你我都知佛陀阿羅漢都有感知神經，有覺察力。
若你修"道"，不想滅此幻，不知你修小乘作啥?認知如果錯誤，怎能修往涅槃無為道?
你修成阿羅漢尚不能滅此幻，殺此賊，那你不是和凡夫一樣?
佛陀說阿羅漢心不受，你怎還認為心有受?
假設你明知法爾如是，菩提無為如天上月之圓滿，怎還會去水中撈月，以為另有一月往
復水中河畔?受蘊既幻不實，如佛陀大小乘經典說明無數次，你還認賊作父，認假當真作
甚麼呢?此賊是煩惱心所，何要強執此幻一定有；當佛陀說為幻時，教你離幻時，
還驅船往復河中撈此無明之月，幻想之月，連證真的阿羅漢都讓你毀謗
還有苦可受，如何是好?




※ 編輯: buddhanature    來自: 122.123.199.172      (04/16 18:57)