※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: 要睡覺了，我回簡短點
: : 我是在問你：
: : 你既認為五蘊之外有常住我，
: : 既此常住我離五蘊，是在五蘊之外，那你如何覺知此常住我的實存？
: : 請你就你所謂「觀察五蘊的緣起，以緣起故知」的實觀經驗作正面回答吧。
: 認為有常住我的理由我已經回答
: 第一個是認為佛祖有說
問題是你的解釋反而壞聖道之因，反而突顯佛陀是大妄語者。
: 第二個是我觀察睡覺中沒有意識（以下省略三千字）
: 故說我對「真我」的信心除了對經典的認識外，也是因為自己親身觀察而有信心
: 請問不用真我，如何解釋意識現象？
: : 既你觀察五蘊的緣起而得此結論，那想必你應知如何覺知常住我的實存。
: 認為有真我，不一定需要確實找到真我
: 你問基督徒，他們為什麼要按照聖經修行
: 他們會回答為了受到神的拯救上天國
: 但是你問他們有沒有看過神和天國
: 我跟你保證100個會有99.5個回答沒有
: 他們也是因為信仰而知道有天國
: 以及基於推理而知道有第一因，只是他們誤以為那個第一因是上帝
按照你的回答，也就是說你所謂的「真我」，
根本無法覺知，根本無法證明它存在與否，
只是一種選擇相信或不相信的情感信念罷了。
如果修行是把自己的生死大事交給這種未知，那基本上跟賭博沒啥兩樣。
: : 我不是在問你對於經文的解釋喔....
: : 而且，如果按照你這種解釋，
: : 那常住我離五蘊，在五蘊之外，
: : 那佛陀教導人觀色無常如實知…五蘊皆空，而能煩惱止息及不受後有，
: : 豈不是多此一舉了？豈不應該是直接教人想像離五蘊之常住我。
: 第一，很多場合要先承認「我」，佛語外道的辯論才有顯得合理
: 如：外道主張「我」為常樂我淨
: 佛：請問五蘊無常嗎？ 外道：無常。 <=== 五蘊無常
: 佛：那無常的法，是苦是樂？ 外道：苦 <=== 無常故苦
: 佛：五蘊是苦，那是你說的常樂我淨的我嗎？ 外道：不是 <=== 苦故非我
: 外道：喔淦，原來五蘊其實不是我要找的那個我，真我境界沒有五蘊 <=== 獲得解脫
: 我要追求放棄五蘊的境界
哪個外道這麼說，請舉出來吧。
: 加上外道本來就有四禪八定的證量，我執微薄
: 只是因為錯誤的執著五蘊就是他們認為的，那個常樂我淨的我
: 所以執著無法完全放下，仍受三界生死
: 聽佛分析：其實五蘊並不是他們主張的那個常樂我淨的「我」，他們就放下執著成阿羅漢
: 換我問汝：倘若把故事中那個常樂我淨的我拿掉
: 請問如何改寫故事，讓故事讀起來合理？
你所謂「我」的定義到底是啥？
「我」的定義很多吶....到底你的定義是啥？
: 第二，解脫不只是因為無常觀，還要有無我觀
: 佛世老人，都懂無常，佛世外道，也有「一切無常外道」
: 我都引過，但他們都不得解脫
: 錯誤的因緣理論，會使無常觀不能通向無我觀，不得解脫
: 第三，個人認為：佛在經典中，確實有叫人想像「想像離五蘊之常住我」
想像跟觀察是兩回事。
而且你這樣說，也就是說你認為離五蘊之常住我是可以想像的囉？
那請你告訴我：你所謂離五蘊之常住我是什麼樣子？什麼顏色？什麼聲音？什麼味道…
既你所謂常住我是離五蘊，又說是非覺非知，
那請你告訴我，如何想像？用什麼想像？是用五蘊嗎？
而你又怎麼知道你想像的即是真實的「常住我」？
: 焰摩迦比丘的故事，個人引過很多次
: 舍利佛尊者要焰摩迦比丘觀察：
: 色蘊之中沒有如來，如來之中沒有色蘊
: 受蘊之中沒有如來，如來之中沒有受蘊
: ....
: 所以滅了五蘊以後，阿羅漢無所有嗎？
: 還有如來啊！如來真實、無所得、無所施設
按照你這種解釋法，
那請問你所謂的「如來」在哪裡？
拿出來看看吧....
: : 按照你這種解釋，你所安立的常住我反而是破壞聖道的因，
: : 何以故？
: : 既你的「法」或「常住我」離五蘊，在五蘊之外，
: : 換句話說，你所謂的「法」或「常住我」應與五蘊沒有關係，
: 不會沒有關係
既然不會沒有關係，那你所謂的「常住我」到底是在五蘊之外？還是與五蘊非即非離？
而既然你的意識是由「常住我」生起，而非六根作用及緣起，
你又說你的「常住我」在五蘊之外，
那照這種說法，你眼見色、耳聽聲、鼻聞香…，種種感官作用應與你意識生起無關，
因為你的意識生起是由「常住我」，而非六根作用及緣起，
而且你的「常住我」是在五蘊之外，亦與六根作用及緣起無關，
那你則不應能識知識別，不應能眼見色、耳聽聲、鼻聞香…。
你既然能上ptt看文章，與吾等打屁聊天，你看到吾等文章後，意識能識知識別，
那得要請你好好說明，
你的「常住我」是如何接收來自五蘊的覺受，而生起意識呢？
照理說你的「常住我」在五蘊之外，且意識又是由「常住我」生起，
那你眼根看到ptt的文章，干「常住我」啥事？
在五蘊之外的「常住我」，如何接收來自五蘊的眼根及色塵緣起作用而生的眼識呢？
而你在五蘊之外的「常住我」，又如何控制五蘊的手打字回文章呢？
所以請你好好說明「常住我」如何控制你的感官作用？
是用遙控器嗎？還是用想像的呢？禾斗禾斗....
: 你會認為你的硬碟和你的防毒程式沒關係嗎？
: 這就是語言的局限性
: 要最正確來說，要說非一非異才對
: 您聽我說非一，就誤以為我說是異
: 您聽我說非異，就誤以為我說是一
既然非一非異，那又哪來你前文說的常住我在五蘊之外，你顯然自相矛盾。
: 海和海浪，象與象腿的譬喻，前文有述，非一非異的我就不再次重述
: : 也就是說，按你的說法，那依照佛陀於阿含的教導，
: : 實觀色無常如實知…五蘊皆空，不應能達到煩惱止息及不受後有，
: : 換言之，即實觀色無常如實知…五蘊皆空，不能證達你所謂的「法」或「常住我」，
: 聖弟子不必然要證得「常住我」而解脫
: 請您回想十二因緣
: 眾生輪迴的動力是什麼啊？無明啊！放不下五蘊啊！
: 想要有五蘊啊！
: 所以要解脫，只要破壞對五蘊的貪愛就好
: 光是知到「五蘊不是我自己，五蘊害我輪迴，輪迴害我受苦，地獄在輪回中...」
: 就足以斷除我見我執了
: 要證真我、實相，那就是菩薩道的修行啦
: 要速證解脫，只要觀察五蘊的虛妄相，非我相。把這個害人的五蘊從最深心放棄，就行啦
按照你這種說法，解脫跟你所謂「真我」根本一點關係都沒有，
你的「真我(常住我)」在五蘊之外，
則由觀五蘊無常如實知…乃至破除人法二我執，與「真我」無關，
你的「真我」根本只是多此一舉。
: : 因「法」或「常住我」在五蘊之外，
: : 而觀五蘊無常如實知，與你所謂「法」或「常住我」無關。
: : 你說常住我離五蘊，且其實存，又認為佛陀是認為有常住我實存的，
: : 那請問你所謂的「常住我」，到底是一個還是多個呢？
: : 如果是一個，那誰持有？如果是多個，那有多少個？
: 一個，沒有誰持有，因為那就是你
那問題就大了，如果你所謂「常住我」只有一個，
而你又說意識是由「常住我」而生，
那照理說你我的意識既是由「常住我」而生，而且此「常住我」只有一個，
那由同樣一個「常住我」所生起的你我意識，應能互通，或可以一樣，
以因由同一主體生起之故。
可是事實上，你我的意識根本不能互通，也不一樣。
若你我的「常住我」只有一個，且又是意識生起之體，
那你我意識皆是由此同一個「常住我」而生，則應能互通，或可以一樣，
可是你我的意識事實上並不能互通，也不一樣，可見你我意識並不同體，
那又怎能說你所謂「常住我」只有一個呢？
: : 按照你這種解釋法，那請問那你所謂的「法」既是離五蘊而實存，
: : 那覺觀色無常如實知、五蘊皆空則不應能生厭離乃至不受後有，
: : 因為你所謂的「法」或「常住我」與五蘊根本沒有關係。
: 為了不墮入斷滅見
: 說涅槃後無所有，會讓人不敢放棄五蘊啊
: : 且按你這種解釋法，既「法」是離五蘊我而實存，
: : 以其離五蘊故，那你又怎麼能覺知「法」實存與否？
: 以信故知，以推理故知
: 你看到地上躺一個人，身上插一把刀
: 你就可以合理推定可能是他殺啊，未必要親眼看見現場
: : 如果按你的解釋，你的「法」或「常住我」實存，
: : 那請問你所謂的實存的「法」或「堂住我」在哪裡？
: 欲親見本來面目者，請學禪宗
: : 而此「法」或「常住我」既實存，那到底是一個，還是多個？
: : 你的解釋方法看起來反而是壞聖道之因。
: : 基本上，「離蘊計我」正是中觀所主要破斥的邪見之一，
: : 而破「離蘊計我」，也就是所謂的否定「有我」。
: 我認為d8888他不在台灣外面，就是否定d8888嗎？
: 「不異我」者，是先認定有我，再否定五蘊與我為異啊
: : 如果否定「離蘊計我」並非否定「有我」，
: : 也就是說「有我」囉，
: 所以說請確實觀察五蘊
: 不觀察五蘊的話
: 說有我就會墮入常見
你這是在自打嘴巴嗎？
而且，既然你的「我」離五蘊之外，那觀察五蘊與你的「我」有啥兩關係=.=|||
觀察五蘊不能應得你所謂的「我」。
: 說無我就會墮入斷見
: 說如來死後有就會誤以為那是細微五蘊
: 說如來死後無就會誤以為那是斷滅無所有
: : 那請你以你的經驗告訴我，這個「我」在哪裡？是一個還是多個？
: : 而這個「我」跟五蘊到底有啥關係？
: : 既然你承許你所謂的精神之性就是你前文談的常住我，
: : 那我簡單問你一個問題：
: : 你前文說你所謂的常住我(也就是你所謂的精神之性)是在五蘊之外，
: : 可是你又許不即不離，既是在五蘊之外，那就應是離五蘊了，
: : 又哪來不即不離？要嘛即，要嘛離，請你解釋清楚，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這就是文字的有限性
: 誰說不即就一定是離？不離就一定是即？
問題是你已自相矛盾了。
你一下子說常住我在五蘊外，一下子又說不即不離，
那到底你的常住我是在五蘊外？還是與你的五蘊不即不離？
如果是在五蘊外，那就不可能所謂不即不離；
如果不即不離，那就不能成立所謂在五蘊外，
你的言語反反覆覆、自相矛盾，
到底你的常住我與五蘊關係為何？在五蘊內外？請解釋清楚吧！
: 不即不離的東西事實上很多，我問你：象與象腿是即還是離？
: 水與水波是即還是離？一還是異？
: 請在您家人每天睡覺的時候
: 觀察他意識的消失
: 然後問：意識是能產生其他心體的法嗎？
: 然後您家人明天醒來的時候
: 再問：這意識是怎麼出現的？昨晚明明不見了？哪來的？
: 這樣真修實證應該會比較好理解
: : 到底你的常住我是不是在五蘊之外？
: : 如果是離（在五蘊之外），也就是說你的常住我與五蘊是獨立的個體，
: : 那你的常住我如何控制五蘊？也就是說：你的常住我如何控制及生滅你的意識？
: 不控制啊
既你的「常住我」不控制及生滅你的意識，
那也就是說你的「常住我」生了你的意識後，
也會不控制意識，而讓意識不滅囉？
: 你的硬碟會主動控制你的防毒軟體嗎？
: 只是業力這樣，他就這樣顯示意識啊
: 就像有人天天上色情網站，結果中一堆毒
: 那他的硬碟（真我）顯示出來的程式（五蘊）
: 自然是歪七扭八，慘不忍睹，故障連連啊
: 但從頭到尾硬碟都沒有刻意去控制程式
: 故意讓他壞掉啊
: : 如果是即（不在五蘊之外），那請問你所謂常住我是在五蘊的哪裡？
: : 而這個常住我可以以五蘊的作用覺知囉？
: : 請你解釋清楚囉。
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