Re: [閱讀] 無我觀

[datoguo (秋)]

※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: : 那請你依你的經驗及親自觀察的結果，
: : 告訴我們你所謂離五蘊的「常住我」在哪裡？說一說吧。
: : 你口口聲聲說離五蘊有「常住我」，
: : 那就請你舉出「常住我」在哪裡。
: 我說不出來啊，但那又如何？
: 末學想修解脫
: 只要把五蘊否定掉，這就足夠了
: 真我在哪裡，就交給菩薩
: 末學就知道有就好，能證明有就好

那你怎麼「知道」？怎麼「證明」？說看看吧！禾斗禾斗....
你的文章從一開始到現在，
立說五蘊之外有一個「常住我」，
可是至今都提不出它的實存，
也說不出你是如何籍由五蘊觀察到它的，
可見你所謂的「常住我」根本只是你情感及想蘊等蘊作用的幻想產物。
既你現在口口聲聲說「知道」、「能證明」它的實存，
那就請你證明吧！
既你的「常住我」離五蘊，那你如何覺知它的實存？
你現在說你「知道」、「能證明」，那就請你證明吧！
若彼在五蘊外，那你如何覺知？
若彼在五蘊內，那它在哪裡？
若彼與五蘊非即非離，那你所謂「非即非離」的定義是啥？
且彼既與五蘊非即非離，但又實存，那它到底在哪裡？
而其既離五蘊，那你又如何覺知的？還是只是你的幻想....

你的文章從頭到尾根本沒有解釋清楚！禾斗禾斗....

: : 由此可見你根本連佛教最基本的修行態度都沒有，
: : 佛教的生死大事並非交給未知，而是對於緣起的觀察及如實知，
: : 未見過三世輪迴、地獄及天神與否，與佛教解脫與否並沒有直接的關聯，
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 阿彌陀佛！X扯一通！
: 就是因為三界輪迴是苦，所以才要設法從輪迴中解脫
: 天界有天人五衰苦
: 人界有生、老、病、死、愛別離、怨憎會、求不得、五陰熾盛苦
: 畜生界會被吃，被宰
: 修羅界有戰爭、死亡
: 地獄、惡鬼不用提
: 要是這個世界很爽，很讚，那就根本不用修行啊，浪費時間去學佛幹嘛？

不知道你在說啥....沒有人說這世界很爽、很讚，所以不用修行。
也沒人說地獄、惡鬼不用提。

我前文很清楚的告訴你：
地獄、惡鬼是可以以五蘊感知的，只是我們有限的感官功能無法感知，
但經過禪定修行而有神通後，你仍然可以感知。
地獄、惡鬼等，跟你提的「常住我」根本是兩回事，
前者仍然可以透過五蘊感知(但是要有禪定等前提，如前文所述)，
至少有些感官功能比較特別者，雖無禪定，但仍能感知地獄、惡鬼等。
可是，你的「常住我」恆離五蘊之外，
也就恆不能以五蘊感知，
那你根本不可能覺知它的實存。

我前文是在告訴你：
有些東西事物，以我們有限的感官功能覺知不到，
但不代表不存在，也不代表無法以五蘊覺知，
譬如你經過禪定修習後，你感官功能不再受限，則能感知。
但是你立的「常住我」根本是在五蘊之外，
你根本不可能覺知它的實存，
你立的「常住我」，已經不是「覺知不到，不代表它不存在」與否的問題，
而是根本無法、也不可能覺知到它的存在。

: 還不如把時間花去線上遊戲練等級不是更爽？
: 要修行、解脫就是因為世界有苦
: 世界有苦的原因
: 就要瞭解六道有哪種苦，才能知道修行的動機是什麼
: 連三界火宅都不清楚，您確定您真的在學佛嗎？

你在說啥？？？....你這一段回文跟我前文這一段，根本牛頭不對馬嘴。
我在說此，而你卻回彼。你這種瞎扯的功力該不會是受到蕭貧死的影響吧？

承如上述，佛教解脫來自對於緣起的觀察及如實知，
而非來自見過三世輪迴、地獄及天神與否。

一個最簡單的例子：
有些沒有神通的慧解脫阿羅漢，他們沒有神通，
沒有見過三世輪迴、地獄及天神，但是一樣可以證達涅槃無我。
可見見過三世輪迴、地獄及天神與否，根本不是解脫的必然因素。

而且三世輪迴、地獄及天神、惡鬼等，還是可以以五蘊覺知的，
只是我們的感官功能有限，目前無法覺知罷了。

: 再者，換我問你
: 天界沒人拿得出來，是不是代表沒有天界
: 四禪八定本版無人練成，是不是代表四禪八定不存在？
: 四雙八輩的證量，您我可能也拿不出來，是不是代表四雙八輩的證量不存在
: 天眼明、宿命明、..您我也沒有，是不是代表他們不存在？
: 不要逃避我的問題

對於天界，是可以以五蘊覺知的，只是你我的感官功能有限無法覺知它的存在與否罷了；
而四禪八定仍是可以籍由五蘊作用而實證的，
四雙八輩的證量，你我雖未有，但是它仍然是可以籍由實觀五蘊緣起而證得的，
而上述仍以五蘊作用為基礎。

但是你立的「常住我」根本是在五蘊之外，又說五蘊非覺非知，
你根本不可能覺知它的實存。
你立的「常住我」，已經不是「覺知不到，不代表它不存在」與否的問題，
而是根本無法、也不可能覺知到它的存在。
既如此，對於它的「存在」與否，
你也只能用你的情感及想蘊等蘊作用，選擇相信或不相信，
而這樣的「存在」方式，
說到底仍是建立在你的情感及想蘊等蘊之上，
說穿了，你所謂的「常住我」，只是你情感及想蘊等蘊作用而幻想的產物罷了。

: 您的質疑說穿就是一句話：「除非你已經有那個證量，不然我不相信，哈哈」
: 您告訴我阿羅漢存不存在就好
: 您有膽就說：因為d8888沒辦法舉出任何一個當代的具體阿羅漢，所以我不信阿羅漢存在
: 要不要？

不好意思，並不是如此。
也並不是「除非你有那個證量」與否，
而是我根本不相信你所謂那種離五蘊而常住的「證量」根本可以存在。
你所謂的「證量」，也就是你所謂的「真我」或「常住我」或「精神之性」，
離於五蘊外，根本無法以五蘊覺知，
也就是說種種覺觀五蘊緣起的方法根本無法覺知它的存在與否，
最終只能依靠情感及想蘊等蘊作用選擇相信或不相信，
說穿了，
你所謂的「常住我」，不過是情感及想蘊等蘊作用幻想出來的產物罷了。
一個連你自己都摸不著邊際的幻想產物，
連知識途徑(現量及比量)都無法成立，僅能依靠情感及想蘊等蘊作用幻想它，
這樣的一個摸不著邊際的幻想產物，怎能僅憑你的唬爛，就要我們相信呢？

d8888無法舉出一個具體的阿羅漢，但是阿羅漢仍是存在，
這基本上佛教三乘大家都同意。
但是你離於五蘊之外的「常住我」可不能如此作類比，
因為你離於五蘊之外的「常住我」，根本無法覺知　
而對於它的「存在」與否，也只能依於你的情感及想蘊等蘊作用幻想它的實存。
我必須說：你立的「常住我」，根本不是「覺知不到，不代表它不存在」與否的問題，
而是按你的說法，它根本無法可以覺知，
而你最終也只能選擇相信或不相信、幻想它的實存。

: : 解脫是來自於對於緣起的觀察及如實知。

: 這句可接受，只是您有如實知嗎？
: 意識如何升起的簡單問題您都無法回答
: 您對五蘊，真的有在觀察嗎？

首先....我有沒有如實知干你屁事，
你沒必要糢糊焦點的扯到我身上來；我有沒有如實知，與本文討論的重點無關。

意識的生起，在佛教內說法其實也有很多種，
但無論何種說法，仍不離根塵作用及緣起。
佛教的說法，比起你所謂有一個摸不著邊際的「常住我」生起意識之說，可靠多了。
佛教的說法，及你d8888的說法，說真的，前者可靠多了。

雖然真理非多數決，也非少數決，
但是把你的說法，跟佛教的說法攤開來讓大家選，
我相信多數的鄉民會選擇後者(佛教的說法)。

: : 此中，對於一切法，乃至緣起法的認知及觀察，都是建立在五蘊作用的基礎上。
: : 佛教認為所謂一切法的認知及緣起實觀，都是源自五蘊的作用，
: : 而所謂的存在與否，也只是五蘊及十八界的作用，世俗諦也由此而假立。
: : 如你所提到三世輪迴、地獄及天神，也是可以以五蘊作用而感知的
: : (只是前提是要有甚深禪定，你的感官功能已超越常人，而有天眼通、天耳通…等)，
: : 只是常人有限的感官功能無法感知罷了。
: : 換言之，佛教依於世俗諦談的存在與否，是在五蘊及十八界的作用上侃侃而談的，
: : 而離於五蘊，則難以成立諸法，也難以成立存在與否。
: 大錯特錯
: 認為所謂存在就是五蘊，就是認為五蘊就是「存在」，這是於五蘊見我

你真的看得懂我在說啥嗎....

基本我說的是：對於一切法的感知，及對於所謂「存在」的認知，都是五蘊的作用。
如佛於《大般若經》亦云：「一切法謂五蘊十二處十八界」，
由此可見佛教所認為的一切法，及通俗假名假立的「存在」，
基本上是在五蘊、十二處、十八界的作用之上侃侃而談的。

這跟你所謂離蘊有一個「常住我」，根本是立基不同的兩回事。

再來，我可不是說存在就是五蘊，或五蘊就是「存在」，你到底在曲解啥....
而且我所言「存在」，基本上是世俗諦的名言假立假名，
而非實有一個東西「存在」，亦非指五蘊實存，也非指五蘊內外實有我體與否，
不知道你到底在瞎扯啥....

你這種瞎扯的功力該不會是受到蕭貧死的影響吧？
你這種瞎扯的功力該不會是受到蕭貧死的影響吧？
你這種瞎扯的功力該不會是受到蕭貧死的影響吧？

: 認為五蘊滅後則沒有存在可延，就是認為五蘊滅後無所有，正是五蘊滅後計無所有
: 本來有我是常見，斷滅以後無所有則是斷見
: 您兼具斷常二見啊

你真的看得懂我在說啥嗎....

基本上，佛教談的一切法都是在五蘊及十二處、十八界作用上談的，
因為吾人對於一切法的認知，最終根源仍是來自五蘊及十二處、十八界作用，
明瞭對於一切法的認知都是五蘊十二處十八界的作用，
這是佛教三乘都同意的；

基本上並不代表把五蘊當成是實存的，
也不代表把色當我、識當我…，也根本沒你說的那些問題；

而五蘊基本上也屬一切法的範疇，
一切法生是因緣生，滅是因緣滅，緣起相續故不常，緣起相續故不斷，
從五蘊作用談對於一切法的認知，根本沒有啥你所謂常斷與否的問題。

而且佛陀也說「一切法謂五蘊十二處十八界」，
那按你的說法，則佛陀的法語也應是兼具斷常二見了。

復次，既然一切法的認知是源自五蘊十二處十八界作用，
而佛教解脫道及四聖諦的實觀也是立基於此，
那你前文說：

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末學想修解脫
只要把五蘊否定掉，這就足夠了
================================================================

基本上你否定掉五蘊，也否定掉五蘊的作用，也就無法認知一切法，
否定掉五蘊及其作用，也就無法安立世俗諦，不依世俗諦，亦不得勝義諦，
你所謂的解脫也不過是斷滅罷了。

再來，根本沒人說色身即是吾人的存在，也沒人說意識即是吾人的存在，
實在不懂你以下的指控從何而來，
你顯然看不懂我在說啥，
也嚴重誤解佛教談的一切法，是以五蘊十二處十八界作用為基礎。

你再曲解、瞎扯及唬爛嘛....

: 讓我細細分析給您聽
: 這個色身，就是吾人的存在嗎？
: 那是不是滅掉色身，吾人就不存在了？也沒有三世輪迴？
: 故色身並非吾人的存在，只是個跟吾人擦身而過的過客而已
: 這個意識，沒有意識就不存在嗎？
: 吾人睡夢中無夢的時候，沒有清清楚楚的心
: 難道吾人那時候就不存在了嗎？
: 那殺死睡夢中的人和殺醒著的人應該刑法上要定兩種罪名了
: 故意識心也是過客
: 就算要說潛意識
: 咱們潛意識的內容也是一直更換的啊
: 您能說您一年前的潛意識和今天的潛意識
: 想的內容一樣嗎？
: 他們也是過客，不能代表吾人的存在啊！
: 色身也是過客，意識心、潛意識也是過客
: 他們都無法代表吾人的存在
: 那您能說吾人色身、意識、潛意識滅去後是消滅存在嗎？

: : 而世俗諦所言的「我」或「自己」，只是依於五蘊假立名言；
: : 於勝義諦，實無任何形式(無論是精神或非精神)的「我」實存。
: : 而你說五蘊之外有個「我」，
: 不要栽贓了
: 我已經言明是非一非異

那你「非一非異」的定義到底是啥？

: : 但是你提到的「我」與你所提到的三世輪迴、地獄及天神是兩回事，
: : 三世輪迴、地獄及天神是可以以五蘊作用感知的(但有前提如上所述)，
: : 而你離五蘊的「我」，以既離五蘊故，根本無法以五蘊感知，

: 但是可以用理智證明，理智難道不是五蘊？心眼難道不是五蘊？
: 法官沒看見殺人案現場，也可以斷定有殺人案

理智是五蘊的作用，心眼也是五蘊的作用，
而理智及心眼都可以五蘊感知，
但是這跟你那離蘊的「常住我」有啥關係？
你那離蘊的「常住我」既離於五蘊之外，那干理智及心眼啥事。

而且，這就怪了....你所謂的「常住我」離五蘊，根本無法覺知，
也根本無法證明它的實存，你在前文也如是說：

================================================================
我說不出來啊，但那又如何？
末學想修解脫
只要把五蘊否定掉，這就足夠了
真我在哪裡，就交給菩薩
末學就知道有就好，能證明有就好
================================================================

但是你現在卻又如此說，
所以你現在的意思是說你所謂離蘊的「常住我」，
是可以用理智證明？或可以用心眼證明？可以用五蘊證明的囉？
如果可以，那就與你前文矛盾了。到底你的「常住我」可不可以覺知、可不可以證明？
如果可以，那就請你證明吧！
「常住我」離五蘊，你到底如何覺知？
你如何用你五蘊作用及你的觀察經驗，證明離五蘊之外有一個「常住我」實存？

還是，你舉理智及心眼，是想說你離蘊的「常住我」可以用理智及心眼覺知嗎？
既可以理智及心眼覺知，那它又怎麼會是離五蘊的呢？
如果「常住我」可以用理智及心眼覺知，
那請你告訴我，它是什麼顏色？什麼聲音？什麼味道？什麼意念？

以下你口口聲聲說「常住我」源自你自身的觀察，
可是對於你如何觀察、覺知你根本也說不出所以然。

: : 而它存在與否，也就只能籍由你的情感及想蘊等蘊作用選擇相信或不相信而已。
: : 換言之，說白一點，
: : 你口口聲聲說離五蘊外有個「我」，
: : 但是這個所謂離五蘊的「我」根本無法覺知，你也無法證明它的實存，
: 是啊是啊，現在也沒有三明六通阿羅漢可以讓我們證明存在了
: 那三明六通都是騙人的嘛～對不對？
: 您到底是佛教徒，還是唯物論信徒啊？
: : 你只能籍由你的情感及想蘊等作用選擇信或不信而已。
: : 說到底，你說你所謂的「常住我」離五蘊，
: : 但是說穿了你所謂的「常住我」不過仍是情感及想蘊等蘊作用的幻想產物罷了。
: 所以數學也只是情感、想蘊的幻想產物罷了
: : 你的見解，
: : 正是外道及一些遭到大乘師(特別是中觀師及唯識師)呵斥的部份小乘的邪見及謬見。
: : 連我這個佛學初學者都知道你這個深研佛學者的見解的謬誤，
: : 可見你的基礎佛學的確有很大的問題。
: : 如上所述，佛教的「信」基本上並不全然是情感及感性，
: : 更包含了智信，而此中，
: : 所謂「信」及解脫更是建立在對於四聖諦及緣起法的實觀基礎上，
: 我已經說明我的實觀基礎了
: 基於「緣起法必有一法能產生他」
: 我斷定必有東西產生我的意識
: 基於肉體的大腦、生滅的潛意識都不具備產生意識的條件

既然肉體大腦、及潛意識都不俱備產生意識的條件，
既如此，那你前文說意識也來自根塵而生顯然是屁話了。

既然肉體大腦、及潛意識都不俱備產生意識的條件，
你的意識是由「常住我」產生的，
而且你的「常住我」離於五蘊之外，也就是說你的「常住我」也離於肉體之外，
既然你意識的產生與肉體無關，且產生意識的根源離於五蘊，
那你眼見色，不應能產生眼識，也不應能對於色法識知識別，
耳聽聲，不應能產生耳識，也不應能對於聲法識知識別。

而且你肉體的眼根見到ptt的文章，跟你的「常住我」有何關係？
你隸屬五蘊的眼根，如何跟離於五蘊外的「常住我」溝通？
而使得你的「常住我」可以產生意識，然後控制你的手打字回文？

再來，好奇請問既你的「常住我」實存，不假緣起、非有為，但其又是實存的精神體，
那請問其既存在，則其由何因而生？
簡單的說，佛教並不承認第一因的實存，若常住我是實存的，
以其實存故，必有生其之因，那請問生常住我的因到底是啥？
如果常住我不假任何因而生，那就是說常住我是第一因了，是無因生了，
那你所謂的常住我，基本上跟「石女的女兒」沒啥兩樣。
既你常住我實存，且一直恆常存在，以實存故，那請問生它、使其實存的因是啥？
而常住我既離五蘊，且非覺非知，那你又怎麼知道它的實存？以及生它的因的實存？

: 所以才斷定那「東西」是「精神性」
: 哪裡無智？
: 哪裡無實觀？
: 哪裡是感性？
: 這是確實無比，完全用理智推導出來的結論
: 不然您告訴我，產生意識的是什麼？
: : 而這一切實觀都以五蘊作用為基礎，
: : 對於一切法的感知亦復如是，乃至對於四聖諦的實觀及實踐亦復如是，
: : 換言之，佛教的觀修，從來都是以五蘊作用為基礎，
: : 而佛教侃侃而談的一切法，乃至世俗諦的安立…對於緣起無我的實觀，
: : 亦是以五蘊作用為基礎，
: : 所以你很少看到佛經中，世尊會像基督教那樣，強調全然的相信，
: : 佛教也談感性的相信，但是更談基於五蘊作用的實觀緣起，
: : 所謂一切法，也只是十八界的作用，對於一切法的實觀緣起，都是以五蘊作用為基礎。
: : 必須注意的是：佛教認為一切法的感知都是五蘊及十八界的作用，
: : 有五蘊的作用，但是並無主體的作者及受者實存，
: : 無論五蘊內外皆不許主體實存，特別是大乘，更是不許。
:                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您既然提到大乘兩個字
: 您就應該聽過楞嚴經提到：如來藏並非常見外道之我

我說大乘不許五蘊內外皆有我體實存，
這與楞伽經提到如來藏非外道常見之我，並不相違。
而且這跟我提到的論點有啥關係？你在瞎扯啥？

: 我改天再展開
: 您的大乘，是信哪個大乘？
: : 通俗所言「我」及「自我」，只是世俗諦假五蘊而假立的假名，
: : 但這樣的假名假立下的「我」及「自我」，
: : 是因為根塵識的交互作用下，錯誤的認知，這是大小乘都通許的。
: : 於勝義諦並無任何形式的我體實存。
: 您確定您真的看過唯識？
: 生滅與不生滅混合的阿賴耶識您應該也聽過了
: : 你在五蘊外安立了一個離蘊的「常住我」，
: : 那麼，你對於離蘊安立的「常住我」，以離蘊故，故你無法覺知它的實存，
: : 既然對於它的實存，無法覺知，也就只能以情感選擇相信或不相信了，
: 這是完全充滿理智的證明
: 源自親身的觀察
: 謝謝指教
: : 你這樣的信仰基礎，基本上跟外道談全然感性的信仰方式沒啥兩樣，
: : 這樣的信仰的態度基本上也非佛教的本懷，
: : 而且你這樣的見地及信仰態度，反而會是諦觀緣起無我的障礙。
: : 如果你要這樣說，那你可能自打嘴巴了，
: : 唯物論提到的理論都很有證據，
: : 但是你的離五蘊說，連最基本的知覺及知識途徑(現量與比量)都無法成立，
: : 而對於它的「存在」的感知，只能依靠情感及想蘊等蘊作用幻想它的存在，
: : 這跟唯物論者基本上是一樣慘的，
: : 只是唯物論否定精神，而你相信一個連自己都摸不著邊際的東西罷了。
: : 那你可知你的見解，正是建築在被佛教否定的外道見解，
: : 及被大乘師否定的部份小乘見解之上。
: : 你在五蘊之外安立一個離蘊的「常住我」，這正是數論派及勝論派的見解，
: : 更是中觀師(如月稱論師)所力破的邪見。
: 月稱論師所傳我並不認同
: 我要睡覺，之後的文我改天再回
: : 如果你說你所謂的「常住我」與你五蘊「非即非離」(在此姑且單就字面而論)，
: : 那你這種見解基本上正是如小乘犢子部等部的「非即蘊離蘊」的「補特伽羅」見，
: : 當初佛教否定五蘊內外有一個任何形式的我體，即著名的無我論，
: : 外道以此見地詰難佛教：若無我體，則輪迴不應能成立，
: : 於是小乘犢子等部部為迴遮外道的詰難，
: : 成立了有一個與五蘊非即非離的「補特伽羅」，
: : 解決外道質疑佛教的無我與輪迴之間的矛盾。
: : 基本上，如果你認為有一個我體與五蘊「非即非離」，
: : 那你的見解基本上就是小乘犢子部的補特伽羅見，
: : 你前文口口聲聲說你的「常住我」見解是大乘菩薩在修證的，
: : 但說穿了，你的見解不過是小乘犢子部等部派的補特伽羅見罷了。
: : 這樣有一個我體與五蘊非即非離的見解，早在幾千年前就有小乘犢子部等部提出了，
: : 而這樣的見解，不但大乘師不承認，並力破這樣的見解，
: : 就連其他小乘部派也不認同。
: : 我倒覺得除了讀懂外道思想外，也讀讀教內諸派的見地，
: : 才不會自己的見解其實就是教內呵斥的外道思想，或是大乘否定的思想，
: : 卻渾然不知的自爽，
: : 以為自己提出的有一個常住我與五蘊非即非離的思想是大乘的究竟見解，
: : 是大乘菩薩在修證的，
: : 結果說到底只是外道或小乘思想罷了。
: : 佛教談的「自己」，或通俗所談的「我」，用大乘師的話說，
: : 就是於世俗諦假五蘊而假立的假名(「自己」或「我」)，
: : 也就是說，通俗所言「自己」或「我」，只是於世俗諦，就五蘊的假立假名，
: : 但於勝義諦，並不承認五蘊內外有一個我體實存。
: : 可是你卻立五蘊之外有一個我體，那麼這樣的見解基本上跟勝論派及數論派沒啥兩樣。
: : 如果你說你所謂的我體與五蘊是非即非離的，
: : 那麼這樣的見解基本上跟小乘犢子部見地沒啥兩樣。
: : 無論是前者還是後者，都是被大乘師攻訐的；
: : 而後者除了被大乘師攻訐，還被小乘師攻訐。
: : 如果你所謂「我」的定義，其實是依於世俗諦，依於五蘊假立的假名，
: : 那你所謂的「我」於勝義諦並不實存，只是依於世俗諦的概念假立假名，
: : 根本沒有所謂在五蘊外，或與五蘊非即非離的問題，
: : 以大乘的觀點來看，特別是中觀見，
: : 吾人所認知的「我」僅是依於世俗諦，依於五蘊的假立假名，於勝義諦並不實存，
: : 亦無任何形式的我體實存，
: : 一個假名、於勝義諦非實存的東西也根沒啥在五蘊外或與五蘊非即非離的屁話問題。
: : 你前文卻說你立的「常住我」是大乘菩薩在修證的，
: : 可見你根本不知道大乘的基本法義。
: : 如果你所謂「我」的定義，是外道的我，或是在五蘊之外立一個「我」，
: : 那基本上佛教內部上至佛陀，下至三乘諸師，大家都反對，沒啥好講的。
: : 如果你所謂「我」是像犢子部那樣，立一個與五蘊非即非離的補特伽羅我體，
: : 那你可以去看看小乘師及大乘師是如何呵斥及破斥這種見解的。
: : 此處你顯然答非所問及轉移話題、糢糊焦點。
: : 我是在問你：你所謂的「常住我」離五蘊(或非即非離、非一非異等)，
: : 又說它是非覺非知的，
: : 那請你告訴我，你怎麼覺知它的實存？你怎麼用你的五蘊作用觀察到它？
: : 你在前文說「佛在經典中，確實有叫人想像『想像離五蘊之常住我』」，
: : 我們都知道：想像跟觀察是兩回事。
: : 但你說佛有叫人想像離五蘊之「常住我」，
: : 也就是說你認為離五蘊之「常住我」是可以想像的，否則佛陀如此說豈不妄語。
: : 那請你告訴我：既離五蘊的「常住我」可以想像，
: : 那你所謂離五蘊之「常住我」是什麼樣子？什麼顏色？什麼聲音？什麼味道…
: : 既你所謂「常住我」是離五蘊，又說是非覺非知，
: : 那請你告訴我，如何想像？用什麼想像？是用五蘊嗎？
: : 而你又怎麼知道你想像的即是真實的「常住我」？
: : 我的問題如上，我不是在問你非一非異的解釋，
: : 更不是談你有證果與否(我想這也不用談)。
: : 此部份回覆請見前文。
: : 你的離蘊之「常住我」可是個實存的我體，非覺非知，
: : 那請問到底你是怎麼籍由你所謂的觀察察覺它的實存呢？
: : 它既離五蘊之外，那你怎麼籍由你的觀察─你的五蘊的作用察覺它的實存？
: : 基本上，你可能沒發現....你截至目前為止，
: : 談的都是一個連你自己都摸不著邊際、幻想出來的東西。
: : 這跟所謂的唯物論者一樣慘，只是前者以自己有限的六根為據而否定精神；
: : 而你是相信一個連自己都摸不著邊際、幻想出來的東西，
: : 最糟糕的是這樣的信念，還是佛教呵斥的外道見，
: : 或是大乘與小乘多不認同的犢子、經量部的補特伽羅見解。
: : 你前文口口聲聲說你所謂的「常住我」是大乘菩薩修證的，
: : 但到底，你所謂的見解也不過是外道見或小乘見解罷了。
: : 那請你告訴我：你所謂「非即非離」、「非一非異」定義是什麼？
: : 你一下子說你的常住我是在五蘊之外，一下子又說與五蘊是非即非離、非一非異，
: : 那到底你的常住我是在五蘊之外，還是所謂非即非離、非一非異？
: : 如果是前者，那顯然與佛教矛盾；
: : 如果是後者，那你所謂「非即非離」、「非一非異」定義到底是什麼？
: : 既然「意識源自真我」和「意識源自根塵接觸」是可以同時成立的，
: : 而且你前文又說「真我」只有一個，
: : 那也就是說你我的意識應是同一體囉？
: : 那我們的意識既同體同源，則意識應可互通或一樣才對，
: : 但顯然我們的意識並不互通也不一樣。
: : 而且，你這種說法也很矛盾，
: : 既然你說意識是源自真我，又說真我離於五蘊，也就是說你的真我是與五蘊不同體的，
: : 但你又成立意識是源自根塵接觸，
: : 那你的意識由來到底是源自真我？
: : 還是源自根塵接觸？
: : 還是你所謂的根塵接觸就是真我？
: : 還是你是說你所謂的意識是有時源自真我，有時源自根塵接觸？
: : 你一下子說常住我離五蘊，一下子說常住我與五蘊非即非離，
: : 一下子說意識源自真我，一下子說意識源自根塵接觸，
: : 諸多矛盾磬竹難書，
: : 那到底你所謂的「非一非異」定義是啥？講清楚好嗎？
: : 所以，了解你所謂的真我，根本無益於解脫。
: : 很高興你我可以有共識。
: : 那你是在來搞笑的嗎？ =.=|||
: : 佛教三乘都是在談四聖諦，談解脫。
: : 你談修證真我，但你的真我又跟解脫無關，無益於解脫，
: : 那顯然你所謂的真我並非佛教的目標，那你談這系列搞屁啊。禾斗禾斗....
: : 所以你立了一個離五蘊，不假緣起，非有為法的「常住我」，
: : 而此「常住我」以因不假緣起、非有為故，故不會壞滅，
: : 於是所謂解脫，即證見真正的「常住我」，也就是「真我」，即為解脫，
: : 你以為這樣立，就能不壞解脫。我說的沒錯吧。
: : 那好奇請問既你的「常住我」實存，不假緣起、非有為，但其又是實存的精神體，
: : 那請問其既存在，則其由何因而生？
: : 簡單的說，佛教並不承認第一因的實存，若常住我是實存的，
: : 以其實存故，必有生其之因，那請問生常住我的因到底是啥？
: : 如果常住我不假任何因而生，那就是說常住我是第一因了，是無因生了，
: : 那你所謂的常住我，基本上跟「石女的女兒」沒啥兩樣。
: : 既你常住我實存，且一直恆常存在，以實存故，那請問生它、使其實存的因是啥？
: : 而常住我既離五蘊，且非覺非知，那你又怎麼知道它的實存？以及生它的因的實存？
: : 我想你應該是想說如來藏是實有的，而這個實有是以精神體實存的方式存在，
: : 不幸的是，如來藏不是一個實存的任何形式的我體或精神體。
: : 如果你認為它是一個實存的我體，且在五蘊外，或與五蘊非即非離，
: : 那你這樣的見解是錯謬不堪的。
: : 說真的，我覺你所謂的常住我，有點像犢子部等部的補特伽羅，
: : 但其實還是跟外道之我沒啥兩樣，只是名稱不同罷了。
: : 喔，是一個眾生「一個」，那就是多個囉。
: : 那請問常住我既是多個，那有幾個？
: : 而且一個眾生一個常住我實存，
: : 基本上你這樣的見解，跟外道說一切眾生一切諸法皆有自性實存沒啥兩樣，
: : 本質上是外道的神我見、自性我見，只是你扯上佛教的名辭而已。
: : 說真的，我覺你所謂的常住我，有點像犢子部等部的補特伽羅，
: : 但其實還是跟外道之我沒啥兩樣，只是名稱不同罷了。
: : 如果你的不即不離真義是「不可以在五蘊中找真我時」，
: : 那好奇既不可在五蘊中找到真我，
: : 那你如何覺知真我的實存？如果能覺知，以五蘊何者覺知？而它在哪裡？
: : 到底你所謂不即不離、非一非異定義是啥，說清楚講明白吧。
: : 請正面回答吧。
: : 按照你這個譬喻，你是以硬碟譬喻常住我？還是以防毒軟體譬喻常住我？
: : 如果是前者，那防毒軟體的檔案、程式是儲存在硬碟裡的，
: : 按你的譬喻，也就是說五蘊是儲存在常住我中的囉？
: : 如果是這樣，既五蘊在常住我之中，
: : 兩者同體，那你觀察及分析五蘊，應能找到常住我，請你告訴我常住我在哪裡？
: : 如果是後者，那防毒軟體的檔案、程式是儲存在硬碟裡的，
: : 按你的譬喻，也就是說常住我儲存在五蘊中囉？
: : 如果是這樣，那你所謂的常住我既立在五蘊中，也應隨五蘊生滅，那又怎能稱是常住呢？
: : 你這個譬喻明顯失當，也讓人摸不著頭緒，
: : 更與我問你的問題無關。
: : 重點是：
: : 你說「真我不會因為輪迴而受苦，也不因為解脫而獲益」。
: : 所以，了解你所謂的真我，根本無益於解脫。
: : 很高興你我可以有共識。
: : 那你是在來搞笑的嗎？ =.=|||
: : 佛教三乘都是在談四聖諦，談解脫。
: : 你談修證真我，但你的真我又跟解脫無關，無益於解脫，
: : 那顯然你所謂的真我並非佛教的目標，那你談這系列搞屁啊。禾斗禾斗....

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◆ From: 60.250.200.94
→ mormolyca:怎感覺大頭此的質疑跟世尊在《三明經》
→ mormolyca:中質疑婆羅門的方式很雷同 :P
推 Cid:d88大所稱的"知道"不就正是想蘊及識蘊的運作?
→ Cid:所以這個"常住我"的概念仍然沒有超出五蘊之外.
沒錯，說穿了，
他的「常住我」也不過是情感及想蘊等蘊作用幻想的產物罷了。
佛陀說的一切法，基本就是為五蘊、十二處、十八界作用所含攝，
因為五蘊、十二處、十八界乃吾人一切感知的根源及途徑，
一切法基本上乃立於五蘊十二處十八界作用之上，
離於五蘊不立一切法，當然也不成立他所謂的離蘊的「常住我」。

※ 編輯: datoguo         來自: 60.250.200.94        (04/09 12:55)