Re: [閱讀] 無我觀

[d8888 (Don)]

※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: 我於前文對於你所謂離蘊我實存的見解提出的疑問，
: 你至今都尚未解釋清楚。請你不要再顧左右而言他，扯離話題，正面回答吧。

我前面的文已經回答
我是以推理認為有常住有
我無法實證只是我智慧不足，五蘊功能差
文章都在拜託不要跳針

: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 不好意思，這段經文原文如下：
: T12n0375_p0648a12(01)║…世間之人亦說有我。
: T12n0375_p0648a13(05)║佛法之中亦說有我。世間之人雖說有我無有佛性。
: T12n0375_p0648a14(00)║是則名為於無我中而生我想。
: T12n0375_p0648a15(03)║是名顛倒。
: 這一段反而是在說「於無我中而生我想。是名顛倒」，

不要只看一句話，原文後面的解釋都不看就斷章取義
眾生是因為「雖說有我無有佛性」才「無我中而生我想」
不去認佛性為我，跑去認虛假的五蘊
才是「無我中而生我想」的本意

: 可不是在說實有我體，不要看到「佛法之中亦說有我」就亂槍打鳥好嗎？
: : 言佛法必定無我是故如來敕諸弟子。修習無我名為顛倒。是名第三顛倒淨不淨想。不淨淨
: : 想是名顛倒。淨者即是如來常住。非雜食身非煩惱身非是肉身。非是筋骨繫縛之身。若有
: 按照你這種斷章取義法，看到「修習無我名為顛倒」就亂槍打鳥，
: 那同於大般涅槃經中，佛也說：
: T12n0374_p0566b23(02)║一切眾生行如幻化熱時之焰。比丘。
: T12n0374_p0566b24(05)║五陰皆是無常無樂無我無淨。善男子。
: T12n0374_p0566b25(07)║爾時多有無量比丘。觀此五陰無我我所得阿羅漢果。

這裡只說阿羅漢觀察「五陰無我」，並非「無我」
你引用的經典不能證明自己「無常住我」的主張

: 所以你的意思是說這些修習無我而煩惱止息的阿羅漢也是名為顛倒囉？
: : 說言如來無常是雜食身。乃至筋骨繫縛之身。法僧解脫是滅盡者。是名顛倒。
: : datogou仁者，您認為佛法中無真我可說，那標黃色的經文麻煩您解釋一下
: 再來，如果經文是按照你這種找關鍵字的斷章取義解法，
: 那難怪人家會說依文解經，三世佛冤了。
: 你這段經文出自大般涅槃經卷四第十一品，那你有沒有看到最後啊？
: 如大般涅槃經卷三十四第十二品亦言：
: T12n0374_p0566b22(09)║諸外道輩雖說有我終不離陰。若說離陰別有我者。無有是處。

這段經典否認離開五蘊有個我
不能否定有個真我與五蘊非一非異
你引用的經典還是無法證明完全沒有常住我

: 按照你這種看到經文中有「我」字就亂槍打鳥的解釋法，
: 那佛陀豈不是兩舌、妄語了？
: 你說離蘊之外有個「常住我」，可是佛陀卻說此係無有是處的言論，
: 基本上你幾篇文章下來提出的見解根本就是被佛陀說為是無有是處的言論。
: 那到底是你錯？還是佛陀錯呢？....希望d8888可以為吾等講清楚說明白。

是你錯

你聽錯佛陀的意思在先，再無限跳針栽贓我說「離蘊我」在後
我且幫你完整翻譯

世間之人亦說有我。                    一般人說有我
佛法之中亦說有我。                    佛法中也說有我！
世間之人雖說有我無有佛性。            世間人說的我，不包含佛性，
是則名為於無我中而生我想              所以是在無我的法中升起我想
佛法有我即是佛性                      佛法中是有個我的， 他叫做佛性
世間之人說佛法無我。                  世間之人誤以為佛法裡面沒有一個我
是名我中生無我想                      這就是有我中升起無我的想法
若言佛法必定無我                      如果說：佛法認為一定沒有一個我
是故如來敕諸弟子修習無我名為顛倒      所以佛祖才叫他的弟子們修行無我，這想法也
                                      是顛倒
是名第三顛倒淨不淨想                  叫做第三顛倒淨不淨想
不淨淨想是名顛倒                      把不淨當作淨就是顛倒
淨者即是如來常住                      所謂的「淨」就是如來是常住的
非雜食身非煩惱身非是肉身              但這個如來並非雜食身、煩惱身、肉身
非是筋骨繫縛之身                      不是受到筋骨束縛的身體

經典的意思是這樣：佛性如來藏為常、我，五蘊為無常、無我
一般的眾生，他們不認真常，真我的如來藏為我，而是認無常，無我的五蘊為我，這是對
無我的五蘊升起我想
但也有眾生，他誤以為佛法必定無我，但實際上有一個我：叫做佛性。
如果誤以為佛祖是因為「若言佛法必定無我，是故如來敕諸弟子修習無我」
誤以為佛法中一定沒有我才叫弟子去學無我法，那就是顛倒想
（不否認佛性去修五蘊無我，才不是顛倒想）
諸佛如來有真身：如來，不是肉體、不是煩惱的意識，常住不壞！

倘若按照datogou你的思想，根本沒有一個我可得，那必定跟上面講「有我」，講「我中
升起無我想」的經文處處矛盾，經文只能貫通一半！只有同時認可佛性常、樂、我、淨，
五蘊苦、空、無常、無我，佛性與五蘊不一不異，才能貫串這個經典。如果誤以為佛陀教
導「五蘊無我」，是「完全無一個我可得」，那就是顛倒想，只有在不否定「佛性」的前
提下修學「五蘊無我」，才是阿羅漢的修行



: 再來，於佛經中，也會出現「我」字，它有時是第一人稱，有時指外道之我，
: 有時用來作為開引計我諸外道的假名…等等。
: 如果你不解其中意涵差異，單純看到「我」字就亂槍打鳥，
: 那難怪人家會說依文解經，三世佛冤了。
: 如你所引經文之「我」字，基本上可不是指離蘊的「常住我」，
: 如你自己引的大般涅槃經亦云：
: T12n0374_p0566b06(01)║我諸弟子聞是說已不解我意。
: T12n0374_p0566b07(06)║唱言如來定說有我及有我所。又我一時為諸眾生說言。
: T12n0374_p0566b08(01)║我者即是性也。所謂內外因緣。
: T12n0374_p0566b09(06)║十二因緣眾生五陰。心界世間功德業行自在天世。
: T12n0374_p0566b10(03)║即名為我。我諸弟子聞是說已不解我意。
: T12n0374_p0566b11(04)║唱言如來定說有我。善男子。復於異時有一比丘。
: T12n0374_p0566b12(01)║來至我所作如是言。世尊。云何名我。誰是我耶。
: T12n0374_p0566b13(00)║何緣故我。我時即為比丘說言。比丘。
: T12n0374_p0566b14(03)║無我我所。眼者即是本無今有已有還無。
: T12n0374_p0566b15(04)║其生之時無所從來。及其滅時亦無所至。
: T12n0374_p0566b16(05)║雖有業果無有作者。無有捨陰及受陰者。
: T12n0374_p0566b17(06)║如汝所問云何我者我即期也。誰是我者即是業也。
: T12n0374_p0566b18(03)║何緣我者即是愛也。比丘。譬如二手相拍聲出其中。
: T12n0374_p0566b19(00)║我亦如是眾生業愛三因緣故。名之為我。
: T12n0374_p0566b20(01)║比丘。一切眾生色不是我。我中無色色中無我。
: T12n0374_p0566b21(00)║乃至識亦如是。比丘。
: T12n0374_p0566b22(09)║諸外道輩雖說有我終不離陰。若說離陰別有我者。無有是處。
: T12n0374_p0566b23(02)║一切眾生行如幻化熱時之焰。比丘。
: T12n0374_p0566b24(05)║五陰皆是無常無樂無我無淨。善男子。
: T12n0374_p0566b25(07)║爾時多有無量比丘。觀此五陰無我我所得阿羅漢果。
: 從經文中可知佛陀說的「我」，是基於緣起而談的假名，

我只看到：佛陀反對把十二因緣產生的眾生五陰當成我

: 所言「我」者，乃眾生業愛三因緣和合之假名，並無我體實存，
: 跟你那所謂離蘊的「常住我」是天差地別的概念。
: 緣起實性，假名佛性，見緣起即見佛性，見緣起即見佛，
: 佛教與外道皆立「我」，然兩者內涵差異甚巨，甚至矛盾，
: 外道所立「我」，乃實有我體之自性我；
: 而佛教所談之「我」，乃含攝空觀之假名「我」(非外道實有我體之自性我)，
: 外道以常住我體為自性；而佛教以緣起(無我)為性，假名佛性。
: 佛陀於此經中所言之「我」，有時是第一人稱，有時指外道之我，
: 有時指因緣和合之假名，有時指佛性，不可不察而胡亂曲解。
: 如你前面所引經文：
: T12n0375_p0648a12(01)║…世間之人亦說有我。
: T12n0375_p0648a13(05)║佛法之中亦說有我。世間之人雖說有我無有佛性。
: T12n0375_p0648a14(00)║是則名為於無我中而生我想。
: T12n0375_p0648a15(03)║是名顛倒。
: 此中「世間之人亦說有『我』」的「我」乃外道之我見，
: 「佛法之中亦說有『我』」的「我」乃指緣起實性之佛性，
: 如你自己引的經文即言：
: T12n0375_p0648a15(03)║…佛法有我即是佛性。
: 佛法所言的「我」基本上指的乃是依於緣起實性而假名的「佛性」。
: 外道立其自性我見，說有「我」(外道之常住我體)，
: 但不承認的佛教所言的「我」(緣起實性、佛性)(因其否定外道之常住我體之故)，
: 佛陀認為外道是於無我之緣起實性中，而作有我想，故名顛倒，
: 可不是在說佛教說有如外道那樣說有常住我體，
: 如果你僅憑「佛法之中亦說有我」就斷章取義，認為佛教說有如你說的離蘊的常住我，
: 那佛陀也說：
: T12n0374_p0566b22(09)║諸外道輩雖說有我終不離陰。若說離陰別有我者。無有是處。

沒有人在講離蘊我
那是你自己紮稻草人自己打
別人已經澄清過了你不要只會無限跳針

: 顯然是很矛盾的事，顯然佛陀所說與你所說完全矛盾且不同。
: 再來，佛說佛法之「我」，即是佛性(緣起實性)，
: 如果外道說佛法無我(佛性；緣起實性)，就是於「我中生無我想」，亦是顛倒。
: 是故經云：
: T12n0375_p0648a16(08)║世間之人說佛法無我。是名我中生無我想。
: T12n0375_p0648a17(07)║若言佛法必定無我是故如來敕諸弟子。
: T12n0375_p0648a18(07)║修習無我名為顛倒。
: 如果如你前文的斷章取義，
: 認為此段是對於「無我(此處「我」指常住我體)」的否定，
: 是在說明佛法是認為有「我」(常住我體)的，企圖為你的離蘊常住我說作曲解詭辯，
: 那顯然你的解釋法與此經多處矛盾，如果此處「修習無我名為顛倒」，
: 是在說明否定常住我體名為顛倒(企圖為你的說法作詭辯)，
: 那於此經中，佛說有諸多聖者觀無我而證阿羅漢，以彼修習無我故，
: 則阿羅漢應是顛倒了。
: 而你這系列文章企圖為了你立的「常住我」的曲解亦與佛說：
: T12n0375_p0637b17(05)║論說我者悉無是處。若說無我斯有是處。
: 互相矛盾及顛倒了。
: 復次，佛陀認為不但於五陰(蘊)中無我體，於五蘊外亦無我體，是故佛亦言：
: T12n0374_p0566b22(09)║諸外道輩雖說有我終不離陰。若說離陰別有我者。無有是處。
: 基本上佛陀說的「我」，是依於緣起而談的假名，可不是指有常住我體，
: 跟你那離蘊之外的「常住我」是牛風馬不相干的概念，
: 換言之，佛此處所言之「我」，基本上是於世俗諦的假名安立，
: 於緣起實性假名佛性之我，可不是指實有常住我體，
: 這跟你說的「常住我」根本是兩回事。
: 對於你那立離蘊之外有「常住我」的見解，佛陀也說是無有是處的言論，
: 不要瞎扯、斷章取義的看到黑影就開槍好嗎。
: 再來，你下文斷章取義的引了楞伽經，
: 基本上，如來藏是無我的別名(為開引計我諸外道故)，
: 可不是你那瞎扯、摸不著邊際的「常住我」，
: 如楞伽經亦云：
: 「以種種智慧方便善巧。或說如來藏。或說為無我。種種名字各各差別。
: 大慧。我說如來藏。為攝著我諸外道眾。令離妄見入三解脫。速得證於阿
: 耨多羅三藐三菩提。是故諸佛說如來藏。不同外道所說之我。若欲離於外
: 道見者。應知無我如來藏義。」
: 即中即言明為種種智慧方便善巧，或說如來藏，或說為無我，
: 可知所言「如來藏」基本上是無我的別名，
: 再如於劉宋版楞伽經中，佛告訴大慧菩薩：
: 「大慧。我說如來藏。不同外道所說之我。大慧。有時說空無相無願如實
: 際法性法身涅槃離自性不生不滅本來寂靜自性涅槃。如是等句。說如來藏
: 已。如來應供等正覺。為斷愚夫畏無我句故。說離妄想無所有境界如來藏
: 門。大慧。未來現在菩薩摩訶薩。不應作我見計著。譬如陶家於一泥聚以
: 人工水木輪繩方便作種種器。如來亦復如是。於法無我離一切妄想相。以
: 種種智慧善巧方便。或說如來藏。或說無我。以是因緣故說如來藏。不同
: 外道所說之我。是名說如來藏。開引計我諸外道故說如來藏。令離不實我
: 見妄想。入三解脫門境界。悕望疾得阿耨多羅三藐三菩提。是故如來應供
: 等正覺。作如是說。如來之藏若不如是則同外道所說之我。是故大慧。為
: 離外道見故。當依無我如來之藏…」
: 可知所言「如來藏」基本上是在「無我」之上談的，彼係無我之別名。
: 基本上，於經中可知「如來藏」基本上亦是緣起實性(佛性)的別名，
: 彼亦係對於實體常住我的否定，
: 可不是你那瞎扯、摸不著邊際的「常住我」，
: 佛所言「如來藏」跟你那離蘊的常住我體是矛盾的兩回事，
: 請不要斷章取義。

我只要引用四句話就解決

大乘密嚴經：

佛說如來藏    以為阿賴耶   惡慧不能知    藏即阿賴耶

如來藏就是眾生的阿賴耶識，阿賴耶識於六塵無覺無知，無比寂靜是故可以說是「無我法
」，不是你認為的什麼緣起就是如來藏

又說

諸仁者。一切眾生阿賴耶識。本來而有圓滿清淨。出過於世同於涅槃

如來藏就是阿賴耶識
阿賴耶識本來而有，圓滿清淨，不生不滅同於涅槃
就是你最討厭的本體我


datogou仁者相信大乘

想必能夠接受阿賴耶識就是如來藏
如來藏就是佛性
佛性就是我
我就是常、樂、我、淨了

: 佛教也談「我」，但是所談之「我」是依於世俗諦而假立的假名，
: 於勝義諦並不承認常住我體的實存。
: 我相信大乘，但是不是相信如你這般唬爛及瞎扯的曲解大乘。

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◆ From: 61.228.57.80
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.80         (04/10 00:07)
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.80         (04/10 00:09)
推 chicman:本來就是無我可得，經上的我是指佛性。
→ chicman:而不是你認為那個「常住、不變異」的我
倘若佛性也無我可得
經文後面「我中起無我想」就說不通了

而且大般涅槃經中講的佛性如來藏
我也補充密嚴經的定義，明確指出那是不生不滅阿賴耶識了
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.80         (04/10 00:45)
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.57.80         (04/10 00:52)
推 chicman:若阿賴耶識不生不滅，你怎麼成佛？
→ d8888:阿賴耶識體不生滅，但其中的種子可以轉易
推 chicman:若阿賴耶識體不生不滅,其中種子怎能生滅?
→ d8888:當然可以，你就想像海面上起波
→ d8888:你就想像有個人在空地裡跳舞
→ d8888:空地不改變，跳舞的人有變異
→ d8888:儲存的東西有變，儲存的場所無變異
推 chicman:海面起波而海無生無滅？常者會有變動？
→ chicman:同學您可能要回想一下"無常"的定義
→ chitong:如果如來藏最是阿賴耶那就和唯識學衝突了