Re: [心得討論] 五蘊與阿羅漢關係之討論

引自buddhanature(18070篇)

菩提道次第廣論講記 第七十卷 A面
上日下常法師
http://www.theqi.com/buddhism/GL1/s70a.html

【謂是當成眾苦之器，及依已成眾苦之器，是苦苦器，是壞苦器，是行苦器。於此諸苦當
數思惟。】
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以下這句是重點。
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這五個取蘊是什麼呢？就是我們所謂的五蘊；色，就是我們現在的色身，有色身、形色所
成的，受想行識那是心蘊；識，最後那個識是識體，識的心所法，識的功效─受想行三樣
東西，總合起來呢，有這個五個大類的東西，合成功一種身心相續，這個身心相續，在五
趣當中是不斷的輪轉，所以叫所器趣，不斷的在這個輪迴當中輾轉、這個東西─五蘊、五
取蘊。

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   Crazyfire:所以解脫者和凡夫的差別在於"五取蘊"的     59.117.5.167 04/17 10:23
→ Crazyfire:有無~~而非"五蘊"的有無~或滅了那一蘊      59.117.5.167 04/17 10:24
→ Crazyfire:解脫者無"五取蘊"!!!!!!                   59.117.5.167 04/17 10:24
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看看Cf大德的言論，比較一下，即知法師對於五取蘊與五蘊的認知是同樣的。
這和Cf上述自己認為對的認知有很大的差距。
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http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/BDLM/toModule.do?prefix=/search&page=/search_de\
tail.jsp?seq=109839
縮址如下:
http://tinyurl.com/ddrb49
關鍵詞 五蘊=五取蘊=五陰=五聚=Panca-skandha=Panca khandha;
       法=Dharma;
       相續=Samtana;業=Karma=Karman
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看看上述這研究也同樣論述。可知Cf是解經錯誤，知見不正確。
由於舉不勝舉，先暫停評論Cf的錯誤。
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Crazyfire的回應:

呵呵~~批我"解經錯誤"，但bu也不過只是引用其他大德的看法，也不是直接針對經典做過
解析，卻又大批別人"知見不正確"，那請問bu"正確的知見"是打那來的?? 天啟嗎?? 還是
與生俱來的??

OK!!不說一些有的沒的，看看"雜阿含經"和"相應部尼科耶"怎麼說吧，究竟"五蘊"(五陰)
跟"五取蘊"(五受陰)是不是同一回事。

雜阿含55經[正聞本167經/佛光本101經](莊春江標點)
　　如是我聞：
　　一時，佛在波羅奈國仙人住處鹿野苑中。
　　爾時，世尊告諸比丘：
　　「我今當說陰及受陰。云何為陰？
　　若所有諸色，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若
遠、若近，彼一切總說色陰。
　　隨諸所有受、想、行、識亦復如是，彼一切總說受、想、行、識陰，是名為陰。

　　云何為受陰？
　　若色是有漏，是取，若彼色過去、未來、現在，生貪欲、瞋恚、愚癡，及餘種種上煩
惱心法。
　　受……想……行……識亦復如是，是名受陰。」
　　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

相應部22相應48經/蘊經(莊春江譯)

　　起源於舍衛城。
　　「比丘們！我將教導五蘊與五取蘊，你們要聽！
　　而，比丘們！什麼是五蘊？
　　比丘們！凡任何色，不論過去、未來、現在，或內、或外，或粗、或細，或下劣、或
殊勝，或遠、或近，這被稱為色蘊。
　　凡任何受……（中略）凡任何想……。
　　凡任何行，不論過去、未來、現在，或內、或外，或粗、或細……（中略）這被稱為
行蘊。
　　凡任何識，不論過去、未來、現在，或內、或外，或粗、或細，或下劣、或殊勝，或
遠、或近，這被稱為識蘊。
　　比丘們！這些被稱為五蘊。

　　而，比丘們！什麼是五取蘊？
　　比丘們！凡任何色，不論過去、未來、現在……（中略）或遠、或近，有煩惱的、執
取的，這被稱為色取蘊。
　　凡任何受……（中略）或遠、或近，有煩惱的、執取的，這被稱為受取蘊。
　　凡任何想……（中略）或遠、或近，有煩惱的、執取的，這被稱為想取蘊。
　　凡任何行……（中略）有煩惱的、執取的，這被稱為行取蘊。
　　凡任何識，不論過去、未來、現在……（中略）或遠、或近，有煩惱的、執取的，這
被稱為識取蘊。
　　比丘們！這些被稱為五取蘊。

南北傳經文比對(莊春江作)：
　　1.北傳經文「如是我聞……歡喜奉行。」的經文格式，參看《雜阿含1經》、《雜阿
含30經》「經文比對」。

　　2.北傳經文的「陰」，漢譯另也譯為「蘊」、「犍度」(khandha)，南傳經文作「五
蘊」(pañca khandhe)，菩提比丘長老英譯為「五個集合體」(five aggregates)。

　　3.北傳經文的「受陰」，南傳經文作「五取蘊」(pañcupādānakkhandhā)，菩提
比丘長老英譯為「所執著的五個集合體」(five aggregates subject to clinging)，這
裡漢譯的「受」顯然是「取；執取」的另譯。

　　4.北傳經文的「有漏」，南傳經文作「有煩惱的」(sāsava，直譯為「有漏」)，菩
提比丘長老英譯為「那被污染」(that is tainted)。按：「漏」(āsava)，字面上的意
思是「流漏掉；漏出來」，引申為「煩惱」的異名。

　　5.北傳經文的「是取」，南傳經文作「執取的」(upādāniyā)，菩提比丘長老英譯
為「可被固執者」(that can be clung to)。

http://agama.buddhason.org/SA/SA0055.htm

小結:
     你可以說"五陰"="五蘊"、"五受陰"="五取蘊"，那只是翻譯成中文的名相上不同
     意義是完全相同的，這其實是佛學常識；

     但你不能硬是把"五蘊"="五取蘊"這樣地混在一起。
     如果五蘊和五取蘊相同，釋尊為何還要特意區別說明如下:

　　「比丘們！我將教導五蘊與五取蘊，你們要聽！而，比丘們！什麼是五蘊？
　　比丘們！凡任何色，不論過去、未來、現在，或內、或外，或粗、或細，或下劣、或
殊勝，或遠、或近，這被稱為色蘊。
　　凡任何受……（中略）凡任何想……。
　　凡任何行，不論過去、未來、現在，或內、或外，或粗、或細……（中略）這被稱為
行蘊。
　　凡任何識，不論過去、未來、現在，或內、或外，或粗、或細，或下劣、或殊勝，或
遠、或近，這被稱為識蘊。
　　比丘們！這些被稱為五蘊。

　　而，比丘們！什麼是五取蘊？
　　比丘們！凡任何色，不論過去、未來、現在……（中略）或遠、或近，有煩惱的、執
取的，這被稱為色取蘊。
　　凡任何受……（中略）或遠、或近，有煩惱的、執取的，這被稱為受取蘊。
　　凡任何想……（中略）或遠、或近，有煩惱的、執取的，這被稱為想取蘊。
　　凡任何行……（中略）有煩惱的、執取的，這被稱為行取蘊。
　　凡任何識，不論過去、未來、現在……（中略）或遠、或近，有煩惱的、執取的，這
被稱為識取蘊。
　　比丘們！這些被稱為五取蘊。


 從經文的文意就可以看出，跟"煩惱"沾上邊的是"五取蘊"，而非"五蘊"，修行解脫道既然
 是要斷盡煩惱的，當然是要針對跟煩惱有直接關係的"五取蘊"來滅除。因為"取蘊"部份
 釋尊已明確定義為是"有煩惱的、執取的"。(雜阿含經中對於"受陰"的解說更界定為"生
 貪欲、瞋恚、愚癡，及餘種種上煩惱心法。)

 基本上，我的立論基礎是會選擇以最早期的"雜阿含經"和"相應尼科耶"為優先，後代佛學
 大德的觀點當然也會予以尊重，但前提是討論的佛學問題是在漢傳的阿含部經典或巴利三
 藏的尼科耶經典中找不到直接依據的話，才會進而引用後世相關大德的觀點。

 至於bu選擇比較後期的大乘體系的大德觀點為判準，OK，那是你的立論基礎；但是請問
 bu引用日常法師的釋義、跟我用的"雜阿含經"中和"相應尼科耶"中佛親口的定義那個比
 較權威?? 原來跟bu大的見解不同的就是"錯解經義"或"迷惑不解經義"啊!!!

 如果說專精於大乘菩薩道思想的大德，對於解脫道有關問題的看法，會比上述那兩部經典
 中的明文定義權威，那我倒是真的迷惑了!!!





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◆ From: 59.117.12.194
※ 編輯: Crazyfire       來自: 59.117.12.194        (04/18 01:08)
→ mormolyca:再不順從他的惡解 他可能要送你個 "心魔
→ mormolyca:文字魔作祟" 了吧 ><
推 buddhanature:m大很會幫人戴帽子阿，呵呵，等我用
→ buddhanature:心魔，和文字魔再來貼標籤吧，切勿
→ buddhanature:對立他人，預設立場，須有才放，勿亂
→ buddhanature:放話，謝謝。不過還看不到Cf的道骨~c
→ mormolyca:不過點出你的習性罷了 別客氣 ^^
→ mormolyca:在你的文章中 我也見不到你有啥"道骨"
推 buddhanature:小弟沒說的話都能讓你"無的放矢"，實
→ buddhanature:在不知你學甚麼佛呢，m大。
→ mormolyca:"心魔 文字魔 不解經義 知見不正確" 等
→ mormolyca:不都是你一一扣給他人的帽子嗎??????
→ mormolyca:學佛沒必要學到這樣妄語吧 ^^
→ mormolyca:需要幫你把這些扣給他人的帽子整理出來?
→ buddhanature:有用有說，如果我說Cf大甚麼的，請說
推 buddhanature:m大慢慢研究，今日已晚，先歇息~歡迎
→ buddhanature:明日再聊，再研究。祝福你。
※ 編輯: Crazyfire       來自: 59.117.3.29          (04/18 12:14)