Re: [閱讀] 無我觀

[d8888 (Don)]

※ 引述《mormolyca (銀碗盛雪)》之銘言：
: 明明就已經將南北傳的相對應段落都找給你了，
: 你還是硬要扯「北傳阿含與巴利漢譯相比會有錯謬的結論」？
: 那就來比對《雜阿含》23經吧：
: 　　佛告羅侯羅。善哉。諦聽。諦聽。善思念之。當為汝說。羅侯羅。當
: 　　觀若所有諸色。若過去．若未來．若現在。若內．若外。若粗．若細
: 　　。若好．若醜。若遠．若近。彼一切悉皆非我．不異我．不相在。
: 相應的南傳經典為SN 22.91：
: 　　羅侯羅！一切色之過去、未來、現在、內外、粗、細、劣、勝、遠、
: 　　近者，此非我所，此非我，此非我體，如是以正慧作如實觀。
: 巴利原文為：
: 　　Yam kinci, rahula, rupam atitanagatapaccuppannam ajjhattam va
: 　　 bahiddha va olarikam va sukhumam va hinam va panitam va yam
: 　　dure santike va, sabbam rupam 'netam mama, nesohamasmi, na
: 　　meso atta'ti evametam yathabhutam sammappannaya passati.
: 稍早的回文也早就翻譯過「'netam mama, nesohamasmi」此段巴利原文，
: 在此引用楊郁文老師的翻譯：
: 　　'netam mama（此非余所）, nesohamasmi（此非余）,
: 　　na meso atta'ti.（此非余之我）
: 引的這麼明顯了，
: 你不會要說這段巴利原典有問題或與你的體悟相違吧......

根據您提供的證據，巴利原文對應的部份，確實比較像「我所」，但這是否能理解為：漢
譯故意把「我所」和「異我」劃上等號，我抱有疑問，我引用網路上找到的資料來說：

---
林 教授答：
這是一個複雜的問題。
（1）比對漢譯北傳《阿含經》和南傳相對應的巴利經文，可以得一大概的理解，但非全
貌，因為漢譯是由梵文（已經軼失）而來，非巴利文，二者所經歷的部派傳承不同。
（2）今取 北傳漢譯的 《雜阿含 30經 》和南 傳對應的 《相應部蘊品 49經 》比對：
《 雜阿含30 經 》︰「彼一切色，不是我、不異我、不相在，是名如實知。」
《S.22,49 》：「彼一切色，非我所、彼非是我、彼非余之我也，依等慧當觀彼如是。」
（3）就此經而言，「不是我、不異我、不相在」對應於「不是我所、不是我、不是余之
我」。其他的經，也應個別處理，有時會與此一致，有時會有差異。南北傳雙方的原先資
料本身就有一些不一致，今經由「資料分析」後，必不可能得出「確定」的結果。這些不
同的資料，能幫助我們從多個角度來理解經文，放大視野而不執著於一隅。

◆若將「色是我、異我、相在」理解為「色是我、色異我、色中我、我中色」（大109）
，或「色是我、色異我、我在色、色在我」（大45），
此時是指「身見」。
---

畢竟當解讀一份翻譯經典時，如果翻譯者對於他翻出的名詞有直接的定義，那當然是以翻
譯者本人的直接定義最能代表翻譯者的意思。而根據您引的經文，漢譯版「我所」仍然要
滿足一些條件才能認為「異我」。在翻譯者已經明文不把兩者劃上等號的情況下，南傳相
對的部份卻看起來像我所，我認為不能排除漢譯者看到的經文和巴利原文已經有所不同的
可能性。您舉出的證據，我已經拿去向他人請益。

但退萬步言，即便不主張這「不異我」，其他可用的佐證多得是，以本版的討論而言，焰
摩迦比丘的經文，舍利佛尊者主張五蘊之中沒有如來，如來之中沒有五蘊，阿羅漢身壞命
終後，如來見法真實，如住無所得，無所施設。這段經文，有版友提供巴利文原文逐字翻
譯，可以證明漢譯版本沒有問題，能否請m大您發表您的見解呢？


: : 北傳阿含同時有「非我，不異我，不相在」和「非我，非我所」這兩種對於五蘊的描述
: : 他們是不一樣的
: : 倘若「異我」可以完全和「我所」互通
: : 「異我」只是「我所」的另外一種翻法
: : 那北傳應該也能找到「非我，非我所，不相在」這種寫法
: : 但是事實上，北傳只有「非我，不異我，不相在」和「非我，非我所」這兩種用法
: : 沒有「非我，非我所，不相在」這種用法
: : 要比對兩個字的意思是否相同
: : 比對這個字跟隨的前後文也是一種方法
: : 所以事情很清楚：您拿「非我，不異我，不相在」的漢譯
: : 和「非我，非我所」的巴利漢譯去比，當然會有錯繆的結論
: : 再者，北傳對於「異我」和「我所」的定義非常清楚
: : 北傳經文中，已經明言他們的定義不同
: : 執著一蘊是我所，那是「我所」的概念
: : 先執著一蘊是「我」，再執著另外一蘊是「我所」，那個「我所」才會認為是「異我」
: : 要先有個一蘊的「我」，另外四蘊才會被認為是「異我」
: 「異我」在此的解釋比較類似「五蘊是我→五蘊是我所」，
: 即便是如此的解釋，
: 也無法證成你最早將「不異我」硬是拆解成「與我不異」的詮釋，

光就漢譯來說，「不異我」當然可以拆解成「與我相異」的解釋
漢譯版經文很清楚
先執一蘊為我->其他四蘊為我所->見其他四蘊「異我」
先認為一個「是我」，其他四個是「我所」，所以「不是我」（異我）

: 至少有點梵巴文法常識的人，
: 是不會把此處具否定作用的「不」字，
: 硬是與漢譯經典後接的「異」詮釋成中文的「不異」。
: : 您到底是相信智慧？還是相信考古？
: 你是在明示版眾你用你那錯誤的邏輯推論（猜想？）出來的「真我」是真理？
: 你這樣的佛法深度我想很難讓人恭維吧！
: : 佛法的深度我想不用說
: : 如果不是親自按照佛陀的教法去觀察
: : 對於佛陀的原意必定容易發生扭曲
: : 這可能發生在我身上，您身上
: : 但也包括翻譯經文的人身上
: : 英譯阿含和元亨寺版的阿含
: : 我不是沒有挑出問題過
: : 本版文章尚在
: : 您可以去看光「如來見法真實，如住無所得」的巴利版逐字翻譯
: : 和英版、元亨寺漢譯版的翻譯
: : 兩者差距相差多少
: : 您要拿出百分之百的考證
: : 就附上巴利版逐字翻譯
: : 這樣大家就沒話說
: : 巴利文經典的正確性當然是毋庸置疑的
: : 但是巴利文的翻譯就不一定了
: : 元亨寺版許多地方都不是非常流暢、連貫
: : 很多人也認為有再翻譯的必要
: : 英譯版的差異我也有提過
: : 我個人認為，要說正確性，那是
: : 巴利藏原文 > 巴利藏逐字翻 > 北傳漢譯阿含 > 元亨寺漢譯 > 英譯
: 你大概不知道巴利文屬印歐語系，
: 所以英譯版反而比漢譯版更貼近其思考脈絡，
: 真不知你這裡的排名是怎麼來的？實證？猜想？


這是以出現時間，和我自己看見的翻譯品質來比較
語系貼近，不代表翻譯就好
英國人翻譯的康德，就一定比日文翻譯的康德，必然更貼近康德嗎？
以英譯阿含來說
有時版友提供了巴利逐字翻以後，自己再看英譯
會覺得英譯和巴利逐字翻講的根本是兩回事
而同樣的地方拿元亨寺漢譯
往往還覺得貼近點
翻譯佛法不是翻譯動畫字幕，劇情簡單好懂
佛法的翻譯品質，必然也會受到翻譯者的佛學見解的影響
故語系貼近與否不是決定翻譯品質唯一的因素

當然在沒有進一步佐證的情況下，可能可以取英譯
但可以作前後文對照，或是有巴利文逐字翻譯可以對照
或是有其他語系翻譯經典可以對照
那我覺得還是可以視情況判定英譯的正確與否

: : 根據通俗的說法
: : 離佛陀時代越接近的，轉手次數越少的，正確性越高
: : 那北傳阿含，和英譯版阿含
: : 何者離佛陀時代較近？
: : 何者轉手次數較少？
: : 再者符合邏輯者未必是佛法
: : 基督教也有自己的一套邏輯，但他們不是正法
: : 但佛法必定符合邏輯
: : 不符合邏輯的必定不是佛法
: : 除非釋迦牟尼佛當初腦袋不健全
: : 否則任何擁有證量且腦袋健全的人
: : 他講話必定前後連貫
: : 而您提供的解讀，繼不連貫，邏輯也不通
: : 以上
: 我想版眾應該看得出是誰的論述前後不連貫且邏輯不通，
: 特別是經過大頭的質問之後更識清楚明瞭。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.57.56
→ mormolyca:真好笑 你前文還把巴利原文排在最優先的
→ mormolyca:位置 但是當我引出巴利原文 你卻仍堅持
→ mormolyca:要依北傳阿含本及你自我的錯誤詮釋解讀
→ mormolyca:現在巴利原文在你眼中是劣於你的詮釋??
→ mormolyca:且 我單純質疑你最早自以為是的錯誤經典
→ mormolyca:詮釋 你幹麻要扯到其他經典 還要我幫你
→ mormolyca:去解釋?? 真的很莫名奇妙!
推 buddhanature:談到翻譯，小弟不得不出手，抱歉。
推 buddhanature:語系接近，和翻譯品質無關，沒錯。但
→ buddhanature:英文翻譯也不見得不對，完全看翻譯的
→ buddhanature:人對兩種語言掌握度和佛學深度而定>
→ Cid:語言是會影響語言使用者的思路的, 因此語系接
→ Cid:近的語文間翻譯的確較容易掌握到原文的文意
推 buddhanature:語系與思路有關，沒錯。但與翻譯品質
→ buddhanature:無關。當鳩摩羅什採意譯，玄裝採字譯
→ buddhanature:時，可明顯看出中國人反而喜歡意譯。
→ buddhanature:翻譯的人要考慮讀者立場，又得兼顧忠
→ buddhanature:誠反應原作，鳩大師被軟禁期間，對中
→ buddhanature:文掌握度更加功用行，才造成不朽的翻
→ buddhanature:譯。建議原po發心學好巴利文和英文
→ buddhanature:將造成翻譯上很好結果，利益到眾生。
推 AHJKL:談到翻譯讓我想到 "Street Fighter"中文翻譯
→ AHJKL:若照字面翻"街上打者",香港翻"街頭霸王"
→ AHJKL:台灣翻"快打炫風",您覺得哪個翻比較好又不失
→ AHJKL:原意?
→ mormolyca:原PO可能會很認真的分析"拳頭揮出去有風
→ mormolyca:出拳越快風越強"......
推 Crazyfire:或許原PO會分析~~因揮拳而有風~~但拳中
→ Crazyfire:無風~~風中無拳~~拳與風是"非即非離"
→ Crazyfire:"非一非異"的關係~~
→ Crazyfire:若無有個"永恆風源"~~~怎能起風~~
→ Crazyfire:我覺得我快要瘋了~~~真的是Crazy.....
→ Crazyfire:有需要分析火再找我吧XDDD
→ mormolyca:哈哈 Cf得到他的髓了 XD
→ mormolyca:關於翻譯問題 之前曾發文討論過
→ mormolyca:www.wretch.cc/blog/guobing/3786917
→ mormolyca:舉的正是鳩摩羅什為例子