Re: [問題] 修密教法門的網友對密宗道次第廣論的看法

[iflyy (如風如雲)]

※ 引述《odbc (布嘰動)》之銘言：
: 前提
: 1.針對 iflyy 版友在 #19vVaGMy 的推文
: 2.因為推文很滿了, 所以拉到這討論
: 請問 iflyy , 如你所陳述 -----------
: 你認為藏密非 100% 符合佛旨
: 或精確來說, 你認為 宗喀巴 大師的密宗道次弟廣論
: 非 100% 符合佛旨
: 請問 :
: 那你個人認為, 在佛版的佛教徒
: 問題A)已接觸過藏密的應該要怎麼做 ??딊答：（其實我在#19vVaGMy 的推文已說了，但你似乎漏讀）由當事人自行決定
（待後詳述）
: 問題B)未接觸過藏密的應該要怎麼做 ???
答：（其實我在#19vVaGMy 的推文已說了，但你似乎漏讀）由當事人自行決定
（待後詳述）
: 你的看法是 ??
詳述理由：
從你與幾位網友文章看來，乃已接觸、甚而信奉藏密者。
這沒關係。

藏密（假設，因為我難以實際計算藏密祖師著作與其他大乘經典相異處篇幅所佔比例）
10%的在這種、那種條件具足後（為前提條件），所鼓勵進而修持的雙修無上妙法；
釋迦牟尼的整體學說中並無此讚嘆鼓勵雙修之意。

故乃是藏密祖師著作所「自創」。

上一行的命題句，中規中矩。也毫不帶情緒。因此閱讀的人為何自行帶入不滿情緒進而在
前些文章中跳針？此乃我百思不解之處。

承上所述，藏密（假設）依然有90％相合，那麼，依照當事人的內心價值觀，可有不同作
法。此乃宗教自由之精神，任何人都應予以尊重（我在你列的那篇文章推文早講過了）：

A、若當事人覺得要修持「越接近佛陀原旨」的法門越好，則當事人自然依照邏輯法則，
可以不選擇藏密、改選擇東密、或大乘顯教、或甚至直指小乘法門。

B、若當事人覺得藏密殊勝，既延續佛陀固有學說、又規輔天竺婆羅門教內涵與西藏文化
，加上10%的「祖師爺兄弟個人獨獲之創見」，進而所完成之第三期的佛教教義。當然也行
。誰說不行？但話說回來，承認密宗祖師爺有兄弟個人獨獲之創見存在，修密情感上很難
接受此種認知嗎？

究其實，10%的與佛旨不同的教義，當事人當然也可以自行評估「無傷大雅」。在學術上對
A概念與其上層概念的相互關係的概念集合中，可認為藏密依然屬於佛教，也就是雖然藏密
在「佛教」的概念集合的較為邊緣處，但依然算是第二圈的廣義的佛教（小乘教義可算最
核心內圍之處）；而非附佛外道。我當然也尊重這類網友的「無傷大雅」的觀點。

但你先前或許基於信仰的虔誠性所導致的堅信宗喀巴的學說100%與釋迦牟尼相合。

其實你何必給出如此強烈的陳述句，才能印證或說服你自己選擇修行藏密是對是錯、是好
是壞？

我本來就沒有要談「選擇修行藏密是對是錯、是好是壞」這個命題。

我本來就是用學術上中規中矩、one by one、case by case的方式，在經典文獻的研究上
問問看密宗網友如何解讀密宗道次第廣論之中這10%與佛旨不合之處，是否確實會一旦依照
邏輯規律、依照詮釋法則的判斷下，會被論證為如此。

只是我可以體會，坊間修佛網友，一定要將自己宗派視為完全符合佛旨才痛快；因此眼見
有不同意見的分析時，就忍不住回嘴；但回嘴時似乎抓不到以嚴謹語言邏輯所發表的研究
教義該有的方法論。

我的文章意旨很單純。只是你與某幾位網友腦中不知怎麼思考的，硬要自行「猜測我」所
根本沒採取的立場，然後跳針不已。

如同我本文內容，在你所說的前某篇推文中其實都言簡意賅地講過了。

你似乎是理工背景，理工類崇尚簡易；理工科所謂月好的論文，字數越短、因為要用越漂
亮簡單的公式去證明某些命題。OK，這我能體會；但佛學作為宗教學的一環，宗教學作為
哲學的一環，哲學作為文學院的科系，你不太習慣看文史哲類的以文字論證來撰寫的論文
。因此我很多早就講過的說法，你重複問，真讓我有點無奈。

如同我「也同樣」早就講過我不苟同蕭平實的狂妄，但你就是漏看。只執著於看到我講到
宗喀巴的學說沒有100%合佛旨，而你就（講實在話，你難道沒有？）起嗔。還曾跳針酸我
正覺學會云云...看了令我搖頭嘆息。你和另一位frxx啥的先前跳針的跳針句子，因為已經
完全難以用語言邏輯分析，對話起來還真不容易......

另一位frxx啥的，所說的陳述句，則陷於非黑即白的語言謬誤而不自知。
沾沾自喜在推文中噓我「先說尊敬法王、後來詆毀宗喀巴」。frxx簡直自曝他邏輯錯亂的
短處！

何謂詆毀？我所論證的，持平來說，屬於學術期刊審查論文時會被認為「詆毀」宗喀巴的
文句嗎？我不必尋求你或另一位frxx啥的同意，我只是想請其他理性網友自己思考即知。

此外，我說我尊敬一個人，跟我說這個人的學說我同意90%，有10%不同意，有矛盾嗎？

難道說你在社會上說你尊敬一個人，代表你連他假設放屁時都說是香的？這麼簡單的道理
會很難懂嗎！frxx這個修佛不知修到哪去的網友還好意思開噓？他要噓就噓吧....
反正他的起嗔言行，反映的是他自己的修為。

: 先不要再辯了, 依你的看法與立論
: 應該不只是為了下一個結論 -------
: 「藏密非 100% 符合佛旨」吧 ?
: 請回答 A 問題與 B 問題

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.235
推 thismy:好鄉愿的說法 兩方不得罪 厲害
這跟厲不厲害無關。在學術期刊文章上，研究思想家（例如馬克思）的思想與相關流派（
例如列寧主義、毛澤東主義）的相互定位等等，本來就是one by one個別角度分別探討。
列寧主義與毛澤東主義關於共產主義的觀點，皆可說是廣義的馬克思主義。

老毛與老馬學說假設10%不同之處，比如說馬克思主張工人革命，農民有惰性而不可期待；
但毛澤東認為農民才是應爭取的革命主力。

至於說毛澤東主義與馬克思主義內含有部分不相關，本來就不代表說某位自認為馬克思主
義者不能去選擇以毛澤東主義、或選擇不以毛澤東主義為奉行對象。這道理很難懂嗎？

這「本來」就是當事人的自由。怎麼被你詮釋成鄉愿？似乎你的詮釋不太適當。

觀閣下所言，持平來說，不能不說乃是閣下欠缺嚴謹學術方法訓練如何看待事務與論證下
，所率斷擲出之酸語，可嘆....
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/17 15:51)
推 zackmarc:老實說原PO在立論基礎上就有誤解了
→ zackmarc:之後的討論也只是多餘也不必要
→ iflyy:你的陳述我沒意見 畢竟很多學生讀者還是可以
→ iflyy:對學術期刊上的文章品評說學者誤解 至於是否
→ iflyy:誤解 當然留待公論 "有誤解!""沒誤解!"只變
→ iflyy:成詞語爭執 更糟的是就像習密網友與蕭派網友
→ iflyy:最後酸來酸去 不自覺地反映兩派人士修行不夠
→ iflyy:至於我先前依照詮釋學方法論證出來指出習密
→ iflyy:網友不依詮釋學嚴謹方法所認知之教義
→ iflyy:先前已打過字 總不能有新網友跳進來老調重彈
→ iflyy:我就再打一次?沒完沒了 到底誰誤解?留待眾人
→ iflyy:自行思考至於堅持認是我誤解的網友 我沒意見
推 ilanese:老實說，我認為原PO是來討戰的。  XD
→ ilanese:一般的人多半是會認為男女雙修就是研究打
→ ilanese:炮學的。
→ ilanese:一般人會這麼說的話，並不意外。所以根本
→ ilanese:就極少會公開討論這種東西。連我這種看好
→ ilanese:玩的，平時都不想提了。
→ ilanese:為什麼？因為很難說清楚的。
→ ilanese:資料又難找，就算找的到，內容也多半是一
→ ilanese:堆隱語，然後就大家各自表述了。
→ ilanese:就我自己一系列看下來，是覺得有藉由男女
→ ilanese:雙修來將藏密妖魔化的味道。
→ iflyy:其實這就是各人的不同價值觀的不同結論了 ex
→ iflyy:難道毛澤東主義者算是(學術上,非政治上)被妖
→ iflyy:魔化?不至於 故或許在台灣多數道德觀上對我
→ iflyy:分析後的藏密雙修法有疑慮 但跟我立意欲妖魔
→ iflyy:化藏密乃是無效連結 雖說辨明藏密教義會有此
→ iflyy:反射效果 但so what?信奉者依然可繼續信奉
→ iflyy:畢竟其他台灣人假設限於成見故難接近妙法 乃
→ iflyy:他們自身之損失 但這跟閉口不談(這才鄉愿吧)
→ iflyy:或硬解說AABBCCDD所以雙修法合於佛陀意旨 本
→ iflyy:來就是兩回事 不是嗎 學術上本來就是講清楚
→ iflyy:說明白 學術上不同學說間的論辨很正常 甚至
→ iflyy:向來印度佛教界也有辯經傳統 諸位平心而論本
→ iflyy:系列文章之被網友詮釋的話應被詮釋為討戰耶?
推 ilanese:事實上，你僅引出看好玩的而已。
→ ilanese:習密者根本就不會回應的。
→ ilanese:還有極端否定者跳出來罵而已。
→ ilanese:一系列下來，你覺得有什麼收獲？
→ ilanese:只有看好玩的，出來引述一些他人資料罷了
→ ilanese:。你還真以為會有這方面的實修者或習密者
→ ilanese:出來談嗎？
→ ilanese:END
→ iflyy:好像某人有言 本版有潛水之對藏密毫無印象者
→ iflyy:故看好完的看熱鬧可也 但想多知悉者至少開其
→ iflyy:視野 早點知此現象早做決定或早點於開始習密
→ iflyy:時就向上師問清楚 其實我想到 一開始就全盤
→ iflyy:列出 這是西方學術的傳統 東方就不太這麼做
→ iflyy:因此才有部分習密網友扯啥等最高境界後再說
→ iflyy:東方常遮遮掩掩 比如說易筋經好了 神奇密笈
→ iflyy:傳說中的武功絕學云云 要練到啥境界再接著看
→ iflyy:這是東方的作法 西方人則乾脆多了 好像某圖
→ iflyy:書館直接有複印全文陳列玻璃櫃給讀者閱覽
→ iflyy:對那些嘴巴嚷嚷無上妙法所以不欲明講者 真是
→ iflyy:在現代理性啟蒙時代難以理解的心態 不然易筋
→ iflyy:經公開展示又怎麼辦?哇不得了經典崇高性被貶
→ iflyy:低了嗎讓凡夫俗子立刻看到而不是等學武30年
→ iflyy:後才看到 所以公開談、陳列等舉動是不對的嗎
→ iflyy:真正的習密者不來談也沒關係 當年鐵幕時代
→ iflyy:中國學者無法在美國出席馬克思主義研討會
→ iflyy:(若有嚴謹治學的)台灣 美國學者談毛澤東主義
→ iflyy:就談不出所以然嗎?不見得喔!習密者缺席不談
→ iflyy:對辨清教義而言其實也不會使吾人無法藉由學
→ iflyy:術上嚴謹方法論來辨清文獻意義 其避談與否並
→ iflyy:非重點 此給你其諸位網友參考 阿彌陀佛~ End
→ MartinJu:已經說現在沒有人可以修了  誰還可以討
→ MartinJu:論？
推 odbc: 你的答案,我覺得沒有公開再討論的理由
→ odbc: 但我花了一小時回你信了
→ odbc:  我會刪去我的發文, 謝謝
1.
海德格在存有與時間（Sein und Zeit）一書中提到「問之所問」。
發問者有其關懷面向。

我當初詢問的目的一直、總是只在確認某部分密教經典「在最符合大多數解釋法則」下所
可以推導出的解釋該如何釐清。

不過你基於你自身的修行歷史，很嚴肅看待我的單純詢問，要把它擴張到你來信所關切的
其他修行面向。OK，這是你的關懷重點並用來反問我。我沒有說你不可以問。

可是我既然先問了我關心的問題；你的表現形式是另開問題（當然你的出發點是認為你問
的角度更重要）。

但，與其陷於口水上的「你問的重要」「我問的不重要」「你問的不重要」「我問的重要
」，請參考語言邏輯的規律：你轉移了我原先的角度的這一作法；即是語言邏輯謬誤種類
的轉移焦點。請留意這裡的「焦點」是直譯；不代表我的問題必然比你有深度。

但既然某甲先問了問題；某乙不回答而採取反問，不是針對你，而是任何某乙做出此行為
時，誠如中立的邏輯教科書所示，某乙就犯了轉移焦點的論述謬誤。請查照。

你的轉移焦點的舉動，這只證明你我兩問題方向是不相對的。俗話則說：「雞同鴨講」。
你固然極為感嘆你的問題方向才是重要的。

請留意，學術之所以有意義，是在於傳達了討論該有的準則。
不管轉移後的新焦點是否（如你認為的）實質上比原焦點更深刻；
轉移焦點，你拿到現實場合問哲學學者，學界首先會皺眉認為轉移焦點者首先已經不對了
。這樣下去，焦點研討上變成天女散花。

2.
你的來信我看過了。請留意我體會你長年修密的獨自領獲、感應密宗妙法的親身心得；
我歷來文章也從來沒有質疑過每個人的獨特經驗。

但恕我直言，你用藏密法門果真日有精進，並且感應到一些殊勝的心得時，我也恭喜你；
但你心中在設定「啊！『依此經驗（而不管詮釋學的法則）』，藏密祖師的著作內容100%
與佛陀所言相合啊！無庸置疑啊！」的引號中這個idea，是如何可以被justified？！

「為什麼」藏密以假設不是100%合於佛旨的教義，不能達到你獲得的殊勝經驗？
你的心中，當看到我key出「沒有100%合於佛旨」時，為何產生了要反駁的念頭？
你這個念頭，因為你修行的緣故，因此可以豁免於語言邏輯諸種檢驗謬誤法則的適用？

恐怕不是吧！

我自己都沒這麼對藏密是否能成佛予以否定了，你倒是介意這一點，而努力要轉移焦點到
解釋藏密祖師的著作100%合於佛旨才行？我的老天！你自己想一想你為了這一點的執著而
違背通常詮釋法則（例如歷史：這是godofmoon說過的！）所務必要推導出的結論.....

難道只有90%相合也不行？版上其他高手，除了你推崇的godofmoon修密網友以佛教史角度
，委婉提出他對我說法的認同以外，狂火大也曾有高見說明藏密經典雙修法本身與佛旨的
矛盾。

有了矛盾！怎麼解決？就明白承認釋迦牟尼沒有像宗喀巴那麼期勉去做雙修不就好了？！
有那麼難破除你「非要認為自己所修的藏密法門100%合佛旨不可，才痛快」的成見嗎？

「佛」指的是覺者。釋迦牟尼提出的是「不雙修」的成佛方法。

宗喀巴「兄弟個人獨獲之創見」提出「新法」，以10%稍微擴張釋迦牟尼的既有學說；
依然可以被視為佛教啊！宗喀巴有了「兄弟獨獲之創見」，我們沒有說看不起宗喀巴啊？


PS：
其他諸如你信中也提到以你資深的年齡來輔助說明你不可能如其他少年網友般亂說的意思
；我能體會你藉此間接表明你（主觀上）相信你是深思熟慮的。但殊不知，學科有專攻，
如果佛學系放在理學院，那你儘量發揚你的理工學科方法論。

但為何佛學就算要單獨成系，所有網友都能同意：不會被放在理學院？

佛學被認為是人文學科；恕我直言（這才是不能鄉愿地盲目求和諧），文史哲的方法論對
理解藏密經典的意義，比你用的理解方法更精確。先理解文意，如何修持則是另一繼續努
力的層面。何況，請你留意，你以為我或許不知道你的年紀；但同樣的你也不知到我的情
況。

我不重要，我從來沒有主動提我在學術界的資歷；但請你留意，台大教授上PTT的不是沒有
。你怎知你遇到的只可能是學生網友？你確定？由於你在資歷這角度倒是信中「先」提到
你的資深年紀，我只好不得不跟著補充一下。此外，稍微輕鬆一下閒聊：你豈能確定我年
紀比你小（笑）..你確定完全無上PTT的老年人存在？話說回來，「比誰老」完全不重要。

因此就方法論談佛學論證，本來就毋須報頭銜報資歷，一切以論證本身是否合於邏輯法則
為準。

寫了這麼長，想必你很可能又忘了我前幾段說什麼。請注意：我本來就是把發問重心放在
我所關心的經典意義的據實（這個據實當然指「已經」考慮過藏密所說的雙修前要達到的
各前提）呈現出來；而你自認為更有深度的反問角度，則轉移了我的焦點。你來信感嘆一
堆，讓我有嘆息於彼此果然雞同鴨講之感。

祝你修行成功，我說了N遍：「我從沒說修密必然無法成佛；當然藏密法門有可能成佛，
這我不能妄加論斷」；因此你以密宗法門所長年為之而達到的境界，我向來文章從來沒有
顯出任何否定的口吻，不是嗎？我十分祝福你將來能達到大圓滿的境界。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/18 02:02)
推 odbc:  刪文純粹是因為我覺得沒有發文的必要了
我的幾點愚見，純供眾人參考。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/18 02:12)
推 thismy:強辭奪理 若藏密非佛說 又何來成佛之理
→ thismy:若藏密是佛說 反對藏密的無上瑜珈幹什麼
閣下非要急著顯出閣下邏輯錯亂不可嗎？？

首先，在概念上，何謂成「佛」之理？如何成為一名大覺悟者？
釋迦牟尼提出了深刻學說，而為佛教教祖。但有可能宗喀巴承先啟後開創獨獲之創見。
至於若宗喀巴「萬一」沒有論證出「最終能成佛（畢竟我也只是期許，我說過這很難驗證
）」的確實法門，那麼只能讓大家遺憾了。總之眾人就平心靜氣研討此議題即可。

但畢竟佛陀學說不是一潭死水，本來就有可能經由合於體系的衍申、擴展（一部分）。
這或許可以解釋宗喀巴的闡述論著的行為。

你用非黑即白的二分法這種語言邏輯上明顯至極的謬誤，丟出令人搖頭的「是佛說vs非佛
說」，你真是丟X而不自知！

請問有沒有「藏密教義是90%佛說」的空間？那「90%佛說」是佛說還是非佛說？
你不覺得你自己的邏輯亂到一個程度嗎！你打這種嘴砲真是映證了你的修為。

不管你（雖然不自知的）的無理取鬧跳針了。話說回來，
但有意義的在於，藏密的擴展佛陀原旨是否是適當與合於應有的廣義同一學派界限的？
這在不同宗派看到其他宗派時可能有意見。若採儘量寬鬆的標準，則承認密教與顯教同屬
大乘佛教。但學界當然也認知到，若採嚴苛標準，有可能認為藏密已經有非佛教的風險。
只是，目前是以寬鬆標準為學界通說。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/18 02:34)
→ thismy:佛說一定釋尊嗎?密教教主大日如來不是佛嗎
→ iflyy:你當然可以這麼認為 彼此用語不同我不與置評
th不只犯了非黑即白二分法，還犯了歧義的謬誤。
佛（或說大覺悟者）當然有很多。釋迦牟尼就如何成為大覺悟者，開創學說。
其他諸佛則可能獨自修行而未主動開宗立派而在宗教史上所謂創立佛教；

故諸佛的諭示只有在後世佛弟子的的記載中得見。但畢竟以釋迦牟尼此一教祖的學說為核
心。

但這就引出一個尷尬問題，後世佛弟子（包含大修行人的宗派祖師）的著作是否合於釋迦
牟尼原旨？我懶得打四個字，而以佛一字代之。仔細看的網友，就整個脈絡可以知道我此
一省略。而不是你th亂入跳進來自以為有趣的邏輯上無效的反問！

既然是佛弟子轉述，開立「新宗派」的佛弟子的論著中，固然可以援引其他佛的說法。

但在文獻研究上，若與釋迦牟尼不同時，其實很尷尬。因為釋迦牟尼至少是確定的某個古
印度人、且是教主的地位；「其他的」佛的歷史真實性呢（當然說到這的確有點尷尬）？
如果其他佛的說法與釋迦沒有違背，那麼OK，反正學說體系一貫，其他佛是不是歷史真人
也就稍微無關宏旨。那萬一其他佛的「被轉述」的說法跟釋迦不同呢？這豈不弔詭？

諸佛之間自己先吵一番嗎？你不覺得此時總該以某個佛（我認為是釋迦）的學說為中心吧
！這也是我用一個字佛代替四個字釋迦牟尼少key點字省力氣的緣故，哪曉得你連犯兩種邏
輯謬誤來跳針亂扯！

不然很多會寫書的附佛外道也寫出「託古改制」一樣的「託某佛之名而宣傳佛弟子自己創
見」好了！不過當然這是指極為誇張的情形時。

最後，你認為大日如來是佛。很好，我沒有反對你這麼認為。這是你的信仰自由！
但這跟我本來回覆od得好好的，而你無釐頭亂入的邏輯上根本無效的反問內容有何相干？

拜託，你要獻醜前請先去讀通語言邏輯，你的論證表達才不會亂七八糟充滿邏輯謬誤！
我先前講過好多遍了勿亂入！哪知這次亂入的習密網友是輪到你做此舉動。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/18 02:55)
→ iflyy:恕我借用年輕人口吻:怪人太多教不完反先累壞
→ iflyy:反正懂我說的網友自然懂 要亂入的人就自為之
→ iflyy:吧我用邏輯法則該說的都說了 各人各有各慧根
PS：硬要亂入丟其他無效問句的話，有千百種無效問句可丟。我沒有美國時間一一奉陪。
od網友我祝他修行順利。godofmoon網友我感謝他以習密網友一員認知到藏密矛盾處，顯示
藏密網友中依然有明理者。

至於其他老講不懂的網友，他們邏輯亂七八糟是他們自家的事。
眼見這幾天來：一個亂入完接著另外一個亂入，亂七八糟的謬誤語句老調重彈不已。

他們不累（用車輪戰幾個人輪番上陣亂入的好處）我可先累了。
隨便他們、反正他們高興就好。阿彌陀佛，善哉善哉～
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/18 03:33)
噓 thismy:被反對幾句就那麼激動 看來應該給個嘘了
激不激動這種"形容詞"也只是你一張嘴所噴的口水。
從你相關邏輯錯亂的無釐頭卻自以為有理的問句，真讓人不念幾句還不行。why不能念你？

孔子是至聖，都還開口罵過人是「爛木頭」（朽木）；依照你的邏輯「罵人喔！孔先生你
學生睡個懶覺，你就那麼激動，看來應該給你個噓了」.......

宰予睡懶覺、你不受教的此兩件公認事實，乃是宰予和你自己亂七八糟的問題，
可不是我和孔子念你們的問題。

旁觀者清，你的修行實在令人搖頭，更別提另外一位理性的修密網友godofmoon跟你見解高
低的天壤之別。

godofmoon委婉地明言的確藏密雙修之法與佛教核心意旨矛盾！你乾脆也去推文亂入他算了
？誠如月神所言，有些習密者知道此事只能裝著不知的樣子；至於極端者則眾口囂囂硬要
拗成不矛盾....你亂入我文章，殊不知你們自己習密網友中的理性者已經洞見你錯亂邏輯
所未發現的藏密矛盾。

可嘆啊...閣下。

→ iflyy:我可沒激動 倒是你的噓明確顯示你的修行..
→ iflyy:你邏輯謬誤亂入 被我說幾句 就說我"激動" 你
→ iflyy:這種扯開話題轉噴口水的舉止應該嗎?老講不聽
→ iflyy:若你邏輯嚴謹 不要丟謬誤語句亂入 不就沒事
→ iflyy:如今你也只能用噓來填補嗔念 但你被念何不反
→ iflyy:省你邏輯謬誤亂入乃導因?!你倒反認不能念你!
→ iflyy:學術研討上遇到反對乃是常態 但遇到你這種亂
→ iflyy:入型的反對且還是頑固繼續亂入者 你倒缺自省
→ iflyy:孔子說朽木不可雕 你乾脆也說孔子修養差算了
→ iflyy:遇到不受教者 現實中被念乃是正常 why說你不
→ iflyy:受教?答:去看你們習密的godofmoon文章!月神
→ iflyy:委婉但明確地說出藏密矛盾之處!你乾脆和你們
→ iflyy:密宗網友也問他一下好了!別以為只有非藏密者
→ iflyy:才質疑藏密的矛盾 反而只是如月神說的:藏密
→ iflyy:極端網友才故意忽視矛盾處而扯東扯西!請查文
→ iflyy:這才更顯我對你搖頭之處 你們習密網友之間(
→ iflyy:極端者如你vs理性者如godofmoon）你若邏輯一
→ iflyy:致 則你恐怕也需"再次"丟謬誤語句去亂入他囉
→ iflyy:開噓很行嘛!這就是你,以及那個frxx的修行嗎?
→ iflyy:我開始同情你了..總之你好自為之吧 阿彌陀佛
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/18 04:25)
噓 thismy:一句話就受不住了 長篇大論大反抗
→ thismy:這還不是激動 笑死人了 哈哈
長篇大反抗？像你這種程度的人，連學術文章至少上萬字的情況都一無所知。
我先前寫了那麼多從邏輯上分析你「為什麼」胡言亂語大跳針的長篇論證，
乃是基於討論需附上學術方法論證的基本要求。

你現在除了淪為跟蕭平實門派某些弟子一樣角色的噴口水，
你面對我的長篇學術方法論證你邏輯謬誤不堪的情況時，無法以邏輯嚴謹地回應，
除了回了某篇不相干的文章以後，你就只能在推文中要嘛「你激動」要嘛「你長篇大反抗
」要嘛「笑死人啦 哈哈」，你這種口水，真是丟人現眼。

我以語言邏輯一而再、再而三指出你的亂七八糟跳針。

你就是不看（想必你也從來沒受過閱讀文史哲長篇文章的訓練，真是難為你了！）

你倒是像小丑一樣不自知，你的程度如同網路上某些蕭平實弟子一樣開始噴毫無營養的修
辭口水，眾網友可以模擬想像你在佛學版key出「哈哈」的這片場景，這就是你的程度。

你這種偏激程度跟蕭派弟子果然是哥倆好一對寶。你繼續噓啊，你這種令人不堪聞問的角
色的一噓再噓，噓爆又如何？你不瞭解學術討論何以要長篇、何以不像你無釐頭的短文反
問的緣故；你開始key「哈哈」當小丑。這就是修行淺薄的你不知何為邏輯的方法論，倒是
像小丑一樣只知噓、只知道開始嘴砲「你激動了喔」、只知沾沾自喜key「哈哈（建議：你
還可以考慮「嘿嘿」呢」、丟光修密網友的臉；你噓的越多，對我在本版的發文權限毫無
影響。

歷來你除了犯非黑即白的謬誤、歧義的謬誤、不相干類比的謬誤；我因此分析指明你這些
亂七八糟的謬誤，你開始打起嘴砲，像幼稚者一樣說「啊，你長篇大反抗啊」......

反正你看不懂以邏輯方法論寫出的段落、你也無法寫出具有邏輯方法論的討論句子（你那
些文章是你像沒有受過嚴謹訓練下寫的亂七八糟句子，在現實課堂上早被教授與學長姊們
當場指出你的缺失；但在BBS上你倒是可以繼續沾沾自喜毫不自知）。

言論自由的公民社會，要談大家就來談。任何人若邏輯錯亂屢犯語言謬誤，被念也是正常
。哪有說誰念你時若打字成長篇反而不行。就是大反抗？不能讓別人念你咧？奇哉怪也。

反正你現在的精神狀態，已經不敢回頭仔細閱讀我論證說你why犯下非黑即白、歧義的相關
邏輯分析；你的精神狀態已經淪為開始key「哈哈」酸人還沾沾自喜的愚癡狀態。

像你這種沒有現代理性公民觀念的網友，每多丟臉亂入一次，就顯現了多一筆思維缺失。

你繼續噓沒關係，你這種已經腦袋亂七八糟的精神狀態，版上其他網友會看在眼裡。
就看你繼續嘴砲丟人現眼。如同修密網友godofmoon所同意我對藏密存有矛盾的探討一樣，
他也曾說的：極端偏激修密網友在本版的存在，你以行動來對號入座耶..

你修密修成這副德行，我蠻可憐你的。你如果會靜觀自省，那就好；萬一你不會靜觀自省
，你自然會繼續在你沾沾自喜打嘴砲酸別人時，暴露出你更多的思維缺失。

祝你修行順利。但你若要繼續丟人現眼，則你當然有這個自己抉擇的權利，我不會阻止你
繼續這麼做。如同習密網友godofmoon嘆息的：本版少數偏激習密網友的愚癡行為.....

你的精神狀態已經分不清其他人長篇打字本來就是合理適宜的權利、你還沾沾自喜自己解
讀成你測試了別人、以為別人受不住。這跟受不受得住有啥關係？你真是精神勝利法的阿Q
第二。真可悲。

阿彌陀佛，你好自為之。

只是大家也猜得出來，你若繼續做出酸的舉止的話，將是邏輯論證沒半句，倒是呈現出只
會是酸些幾行嘴砲，以為酸到人而沾沾自喜、其實你自己丟人現眼罷了。大家可以拭目以
待你的舉止是否如我所預測。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/18 13:23)
推 thismy:邏輯論證?你連我回的那篇文章都無法反駁
→ thismy:只懂挑文章反駁 我回了達賴喇嘛那段話之後
→ thismy:你一句也說不出來 然後跳過假裝沒看到
→ thismy:有本事就回應我那篇吧 你尊敬的達賴的話
→ Crazyfire:他的慈心己經很堅固之後，他當下的欲樂
→ Crazyfire:、瞋心，就有辨法幫助眾生或他的徒弟。
→ Crazyfire:到達那時侯，是充許他產生瞋心的.....
→ Crazyfire:究竟修無上密續部的是什麼樣特質的行者?
→ Crazyfire:以慈心為前提，但之後又可有瞋心、慾樂?
→ Crazyfire:慈心就可以幫人了為何還需嗔心、慾樂??
噓 thismy:所以你在毀謗阿彌陀佛化身的大威德明王
→ thismy:大威德金剛乃阿彌陀佛忿怒化身 繼續謗佛吧
推 ilanese:其實寫一堆自high是沒什麼用的，除了練練
→ ilanese:打字外。
噓 thismy:另外，自己毀謗就算了 竟然還想拖版友下水
→ thismy:就只懂把 godofmoon 拿來當盾牌 拖人下水..
噓 thismy:縱觀 godofmoon 的貼文 立場與你根本不同
→ beyondband45:嗯..或許雙修法是適合在當年的年代，
→ beyondband45:今時已不適用。其實不必一直執著於此
→ beyondband45:佛陀當年割肉餵鷹，今時若有人照做，
→ beyondband45:恐怕只會塗增口業~ 不要執著吧。
噓 thismy:雙修法在今代早就不該修了 (也沒人有資格)
→ thismy:但不能否認它是密宗正法的存在....
→ thismy:宗喀巴當年已具雙修的資格 但為了做榜樣..
→ thismy:他自己也沒修 身作榜樣 反而鼓勵用觀修....
→ thismy:但若因今代已不適合修此法 就毀謗密宗...
→ thismy:因無人夠格修 就認定是邪法而毀謗 實不可取
→ iflyy:可敬的達賴的all話 "小部分"也不一定都合理,
→ iflyy:這我早就回應過 也同樣是你所犯非黑即白謬誤
→ iflyy:別人說他尊敬甲 你就亂入問他要嘛絕對敬要嘛
→ iflyy:就是絕對不敬 邏輯上哪有你這種幼稚心態?再
→ iflyy:者 達賴所言是否有小部分邏輯上怪怪的?你看
→ iflyy:不出來不代表沒有 且是否怪是可用邏輯檢證ex
→ iflyy:Crazyfire明明在上幾樓推文中點出來了達賴論
→ iflyy:述上的不太合理處 這也是我的疑問 但怎麼諸
→ iflyy:位狂信藏密者也自動開"無視"大決!三者月神與
→ iflyy:我同:只對極少數藏密與佛陀所言不合者認知之
→ iflyy:你的眼睛非要"無視"腦袋非要扭結一團形成你
→ iflyy:盲目掰說月神立場跟我不同的怪論 我立場又沒
→ iflyy:說藏密不好 你閱讀能力有問題嗎 月神跟我都
→ iflyy:只謹慎持平分析雙修法經由邏輯分析後與佛陀
→ iflyy:說法不合而已 真麻煩 你到底無視&硬拗到何時
→ iflyy:你情感蒙蔽腦袋 甚至把我,月神等人謹慎持平
→ iflyy:講的話 抹泥巴成"謗佛" 明明很單純的case by
→ iflyy:case被你這位修佛修到腦筋錯亂亂入一番 我們
→ iflyy:還真被你打敗了 OK你爽就好 你,od,fr等人就
→ iflyy:繼續編織你們自己那套無法被邏輯方法論檢證
→ iflyy:的論述架構吧 你贏了 給你拍拍手 ps.感謝來
→ iflyy:信支持的網友 的確如你們所說 夏蟲不足語冰
→ iflyy:th信得狂 賓拉登信得狂 我們當然不可能說服
→ iflyy:這些人 他們的思維已經不是可用邏輯檢證的了
噓 thismy:來 你回一篇文章 說說看達賴說辭不對的地方
→ iflyy:請藏密極端派們答Crazyfire上幾樓的詢問吧謝
→ iflyy:我的答覆就是狂火問的那幾句推文 請別開無視
→ thismy:不要拖godofmoon下水後  再拖Crazyfire下水
→ iflyy:我明明上幾樓已講過 你矇閉眼睛不看還有臉噓
→ thismy:你就只會把別人一個個拖下來 自不會答喔？
→ iflyy:因我論述本來就同該兩位論述 這叫拖下水?你
→ iflyy:修密修到閱讀能力有問題嗎 不知我立場就如該
→ iflyy:兩位網友嗎那我何必重複打字我跟其同樣的話?
→ iflyy:你腦筋有問題嗎他們的立場就是我的立場你倒
→ iflyy:是堅持我沒複製貼上他們話當我的話我就是拖
噓 thismy:有本事回應 達賴的問題在哪 回文啊
→ iflyy:他們下水 你拘泥於我沒照樣打字或複製 幹嘛?
→ thismy:來清楚的點出吧...真有道理就回應我那篇
→ thismy:不要只會挑文章回 一直躲避無法反駁的文章
thismy認為嚴謹的達賴說法，複製如下。請諸位網友看看：

達賴喇嘛答：
在密續裡面有四部，四部中則有一些特殊的情況，什麼樣的情況呢？也就是說，當下的欲
樂雖是瞋心，但是它的根本欲樂是一個慈心，而且他的慈心己經很堅固之後，他當下的欲
樂、瞋心，就有辨法幫助眾生或他的徒弟。到達那時侯，是充許他產生瞋心的，因為他的
慈心已經有了相當的基礎，這是在密宗四部裡曾經講過的：所以，在四部的本尊裡面，有
許多本尊是憤怒相的。為什麼要現憤怒相呢？因為在密裡面，有時侯必須要用反面的作法
，例如用瞋心來利益在情眾生，他要使瞋心能轉成菩提道，就能把瞋心轉成菩提道用的緣
故。在他觀想本尊的時侯，它所現的本尊相就是憤怒相。同樣的，有時侯貪心在特殊的情
況下，可以轉為菩提道用，所以觀想本尊的時侯，有時可以看到女相的本尊。
＝＝＝＝＝＝
thismy認為很有道理嘛！邏輯上很合理嘛！我跟Crazyfire對上述稍有疑惑（這就叫我違反
我尊敬達賴？）
→ Crazyfire:他的慈心己經很堅固之後，他當下的欲樂
→ Crazyfire:、瞋心，就有辨法幫助眾生或他的徒弟。
→ Crazyfire:到達那時侯，是充許他產生瞋心的.....
→ Crazyfire:究竟修無上密續部的是什麼樣特質的行者?
→ Crazyfire:以慈心為前提，但之後又可有瞋心、慾樂?
→ Crazyfire:慈心就可以幫人了為何還需嗔心、慾樂??
然後thismy像幼稚的小孩子一樣，我說我跟Crazyfire的疑問一樣，thismy胡鬧堅持這叫拖
別人下水一定要我親自打字才算....後來我發現原來thismy能屢屢跳針，因為thismy根本
喪失基本閱讀能力，他的不斷跳針所憑藉的絕招就是「無視」大決。

OK，thismy的層次跟蕭平實弟子一樣嘴砲，我們不跟thismy一樣。

thismy一定要我浪費體力親自打字才算是提出我的疑問（thismy真是脫褲子放屁的無聊堅
持）；好啦好啦，那麼我「親自打字」問了：

達賴說（上述黃字部分）：「
他的慈心己經很堅固之後，他當下的欲樂、瞋心，就有辨法幫助眾生或他的徒弟。
到達那時侯，是充許他產生瞋心的.....」

請問thismy：

究竟修無上密續部的是什麼樣特質的行者？
以慈心為前提，但之後又可有瞋心、慾樂？
慈心就可以幫人了；為何還需嗔心、慾樂？

固然可以硬講出答案。但重點是，版上大家等著看，閣下可講出怎樣合理的答案；
請出示閣下高見，謝謝。
※ 編輯: iflyy           來自: 140.112.4.235        (04/18 23:14)
噓 thismy:首先  請你改過一個壞習慣.....
→ thismy:不要一直把別的版友搬出來為你背書
→ thismy:若那是你的想法就自己說 不要硬拉別人同船
推 odbc:針對狂火, 我回文了
→ iflyy:好啦好啦 你指教的是。再來，閣下請賜答高見
→ thismy:再來，你先解釋為何佛要化身忿怒相
→ thismy:照你的說法 佛化身忿怒相也是外道了囉？
→ thismy:第三、你是復制別人的說法，根本不是自己的
→ thismy:辯論 也要有品一點好嗎？竟然一模一樣的抄
→ thismy:第四、這篇文章太長了 你回一篇文吧
→ thismy:修文修太多 已經很亂了 看到眼花了.....
→ iflyy:你邏輯真@#$!!忿怒"相"豈=嗔"心"!!更別提嗔
→ iflyy:心用在無上密續部的(ex雙修)修持 我被你打敗
→ iflyy:我同意我被打敗了 我討論不下去了 感謝狂火,
→ iflyy:感謝月神,也感謝thismy;各自給我不同收穫,謝