※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: : (....中間恕刪....)
: : 好奇請問一下：
: : 我們都知道佛教認為一切覺感知都是源自五蘊的作用，
: : 你認為有常住我，只是這個常住我不在五蘊之中，
: : 既你說有常住我，又說常住我不在五蘊中，那你如何覺知常住我的實存呢？
: : (既其離五蘊，那你是以六根何者覺知常住我的實存？)
: 1.信佛語故，以信故知
: 2.觀察五蘊的緣起，以緣起故知
我是在問你：
你既認為五蘊之外有常住我，
既此常住我離五蘊，是在五蘊之外，那你如何覺知此常住我的實存？
請你就你所謂「觀察五蘊的緣起，以緣起故知」的實觀經驗作正面回答吧。
既你觀察五蘊的緣起而得此結論，那想必你應知如何覺知常住我的實存。
我不是在問你對於經文的解釋喔....
而且，如果按照你這種解釋，
那常住我離五蘊，在五蘊之外，
那佛陀教導人觀色無常如實知…五蘊皆空，而能煩惱止息及不受後有，
豈不是多此一舉了？豈不應該是直接教人想像離五蘊之常住我。
按照你這種解釋，你所安立的常住我反而是破壞聖道的因，
何以故？
既你的「法」或「常住我」離五蘊，在五蘊之外，
換句話說，你所謂的「法」或「常住我」應與五蘊沒有關係，
也就是說，按你的說法，那依照佛陀於阿含的教導，
實觀色無常如實知…五蘊皆空，不應能達到煩惱止息及不受後有，
換言之，即實觀色無常如實知…五蘊皆空，不能證達你所謂的「法」或「常住我」，
因「法」或「常住我」在五蘊之外，
而觀五蘊無常如實知，與你所謂「法」或「常住我」無關。
你說常住我離五蘊，且其實存，又認為佛陀是認為有常住我實存的，
那請問你所謂的「常住我」，到底是一個還是多個呢？
如果是一個，那誰持有？如果是多個，那有多少個？
: 先展開：信佛語故
: 信佛語故，我看見的經典，是說，五蘊非我，不異我，不相在
: 是說：阿羅漢身壞命終後，有法真實，住無所得境界
: 看見世尊並非說不住法，世尊的「法」，永遠常住，不可動轉
按照你這種解釋法，那請問那你所謂的「法」既是離五蘊而實存，
那覺觀色無常如實知、五蘊皆空則不應能生厭離乃至不受後有，
因為你所謂的「法」或「常住我」與五蘊根本沒有關係。
且按你這種解釋法，既「法」是離五蘊我而實存，
以其離五蘊故，那你又怎麼能覺知「法」實存與否？
如果按你的解釋，你的「法」或「常住我」實存，
那請問你所謂的實存的「法」或「堂住我」在哪裡？
而此「法」或「常住我」既實存，那到底是一個，還是多個？
你的解釋方法看起來反而是壞聖道之因。
: 即便是本版Cid大引用的南傳經典
: 也說：「不觀色是我，我以色有，我中有色，色中有我」
: 假如到處都找不到一個我
: 一句「不觀有我」就全部打死，佛祖何必浪費口水？
: 何必建立「色」和「我」兩個法
: 然後在那邊互相比較？
: 我對「不異我」這句話有別於印順大師的理解
: 「五蘊不異我」直翻應該是「五蘊與我不異」
: 這句話固然可以否定「離蘊計我」
: 但卻無法否定「有我」
基本上，「離蘊計我」正是中觀所主要破斥的邪見之一，
而破「離蘊計我」，也就是所謂的否定「有我」。
如果否定「離蘊計我」並非否定「有我」，
也就是說「有我」囉，
那請你以你的經驗告訴我，這個「我」在哪裡？是一個還是多個？
而這個「我」跟五蘊到底有啥關係？
: 簡單來說，當一方主張「A與B不異」的時候
: 就已經同時默認A存在的話，B也存在了
: 如果B根本不存在，那說「A與B不異」就是戲論了
: 故知B存在，才有被討論的可能
: 譬如聖誕老公公不存在的話
: 會有人討論d8888與聖誕老公公是一還是異嗎？
: 簡單來說，我想這版上應該沒有人證阿羅漢果
: 但大家還是知道有阿羅漢
: 因為佛語故，以信故知
: 2.觀察緣起故知
: 我如是的觀察：
: 當我睡眠的時候，我的意識活動
: 是完全斷滅的
既然你承許你所謂的精神之性就是你前文談的常住我，
那我簡單問你一個問題：
你前文說你所謂的常住我(也就是你所謂的精神之性)是在五蘊之外，
可是你又許不即不離，既是在五蘊之外，那就應是離五蘊了，
又哪來不即不離？要嘛即，要嘛離，請你解釋清楚，
到底你的常住我是不是在五蘊之外？
如果是離（在五蘊之外），也就是說你的常住我與五蘊是獨立的個體，
那你的常住我如何控制五蘊？也就是說：你的常住我如何控制及生滅你的意識？
如果是即（不在五蘊之外），那請問你所謂常住我是在五蘊的哪裡？
而這個常住我可以以五蘊的作用覺知囉？
請你解釋清楚囉。
: 但是隔天早上我又能活蹦亂跳的醒來
: 已經斷滅的意識，是不能無因而起的
: 故知一定有一個什麼法，升起我的意識
: 有人說：意根和法塵生出了意識
: 根據現在常見的說法，意根可能是：
: a.大腦生意識：這是唯物論的說法，姑且不談他
: b.末那識（潛意識）生意識：
: 說末那識能「產生」意識，有過失：
: 這潛意識，仍然是有為的，仍然是一念接著一念
: 比如你考試考不好，即使睡著仍然是睡不安穩
: 這潛意識是一念煩惱接著一念煩惱不斷相續的
: 一樣是依他起性：倘若沒有心體可以產生潛意識
: 此潛意識前念滅已，後念根本無法出生
: 念念生滅，根本沒有地方可以儲藏意識的功能
: 了不起說是意識的「助緣」罷了，不能說是「根本因」
: 生滅的心體是無法具備產生其他心體的功能性的
: 因為那個生滅實在太快速了
: 一個一秒鐘就會摔破幾萬次的碗沒辦法裝任何飯
: 一瞬間會幾萬次生滅的心體：如意識、末那識、眼識...
: 也不可能儲存產生其他心體的功能性
: 故知：沒有不生不滅的心體作為儲藏其他心體功能性的場所
: 有生滅的心體是產生不出來的
: : 你前文認為有常住我，但不在五蘊中。
: : 又說有一個精神之性實存，而此精神之性產生你的意識，
: : 換句話說，你說的精神之性就是產生你意識的根源。
: : 但這個精神之性是非覺非知的，既非覺非知，那你如何覺知此精神之性的實存？
: 前文有論述，述不展開
: : 又你所言精神之性即是指你前文的常住我嗎？
: 是
: : 如果是，若你的精神之性(即前文所言常住我)不在五蘊中，
: : 那你如何覺知此精神之性的實存？
: : 如果精神之性即是你前文言常住我，
: : 那你前文說它在五蘊外，現在又說與你意識非即非離，
: : 那到底你的精神之性在哪裡？到底是不是在五蘊外？
: 我打個比方
: 海和海波是一還是異？
: 倘若海和海波為一，那海波消滅的時候，海也應該消失
: 倘若海和海波為異，那應該有辦法把海波從海中抽取出來，讓海波不需要海水也獨自存在
: 又如同大象跟象腿
: 你不能說象腿就是大象
: 你也不能說象腿不是大象
: 回到意識和「精神性」
: 倘若說意識就是那個「精神性」，那應該意識滅了，那個精神性也滅
: 倘若說意識和「精神性」是「相異」，那應該意識和「精神性」是可以分家獨存的個體
: 那又違反意識剎那生滅的緣起性了
: 反正說一、說異嚴格來說都錯，這是語言文字的局限性
: 所以個人是看場合說
: 當要側重「精神性可以在五蘊滅後獨存」這點時，強調「精神性」是在五蘊「外」
: 當要強調「五蘊時時刻刻，每秒都需要這個精神性才能存在」時
: 我用「不即不離」這個說法
: : 如果不是前文所指常住我，那你的精神之性又與常住我有什麼關係呢？
: : 換句話說：
: : 你現在可以上ptt，打字聊天，應有意識在作用。
: : 既你的「真我」(精神之性或常住我)是在五蘊之外，
: : 那你的「真我」如何跟你的「假我」溝通，控制你的「假我」上ptt打字聊天呢？
: 「真我」是個儲存場所
: 他只是如實的，讓意識源源不斷出生而已
: 「真我」沒有任何絲毫的想法
: 你的防毒程式放在硬碟理
: 你的硬碟如實的把防毒程式叫出來的時候
: 他需要告訴你的防毒程式如何掃毒嗎？
: : 而你的「真我」既是在五蘊之外，那你如何覺知你所謂「真我」的實存？
: : 如果你的「真我」排除在緣起法之外，那你的「真我」如何生滅意識？
: : 希望你能解除我的疑惑。
: 我用人類來說明吧
: 以下兩個命題：
: 1.人類這個物種是本無今有，他是緣起的
: 2.人類有無限個，每個人類都有他的人類父母，這樣無限相續
: 有無限代的父母，找不出起源，也不需要起源
: 這兩個命題可以同時成立嗎？
: 不行，倘若2成立，那人類就是「自生」的物種
: 不需要其他原因，也可以無限相續，獨立存在的東西了
: 就變成「人類可以自己生自己」了
: 故：
: 倘若有個東西A，他是緣起的
: 那一定有個不是A的東西B，他生出了A
: 除非A可以自己產生自己，或是無中生有
: 這並不受到「A有幾個元素」所影響
: A有一個，兩個，還是無限個元素都能用
: 以人類來說，A是人類，B是「非人類」：猿猴，猿猴產生了人類
: 以生滅法來說，A是生滅法，B就是「非生滅法」
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※ 編輯: datoguo 來自: 60.250.200.94 (04/08 00:00)