Re: [心得討論] 五蘊與阿羅漢關係之討論

[cool810 (隨緣)]

※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: 受蘊是心所法沒錯, 但此處所引文章亦未明確說身受是什麼.
: b大所談身受出於雜阿含470經此段:
: "當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。"
: 但這段的"當於爾時"是指何時? 是在指前兩句話談的情況:
: "多聞聖弟子，身觸生苦受，大苦逼迫，乃至奪命，
: 不起憂悲稱怨，啼哭號呼，心亂發狂。
: 當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。"
: 接下來的世尊所說就是以毒箭來做比喻:
: "譬如士夫，被一毒箭，不被第二毒箭。
: 當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。"
(下略)

我另外整理一下，看看有沒有幫助釐清癥結：


1.首先要說的，阿羅漢概分為 a)慧解脫 和 b)俱解脫 兩種。

    《瑜伽師地論》卷26云：「慧解脫阿羅漢者，謂已解脫煩惱障，未解脫定障。俱分解
脫阿羅漢者，謂已解脫煩惱障及已解脫定障，是故名俱分解脫。」

    一般說“慧解脫”不具足神通，依初禪的近分定以無漏智慧力斷除煩惱障，缺少八解
脫；而“俱解脫”更修習四禪八定，俱八解脫。

    精華區z-5-6-6-1-3，<拒絕利用神通傳教的佛陀>按語中說：

    「神通，是禪定修學成就後，開發出來的超常能力，最讓一般常人感到神奇而具吸引
力了。然而，佛陀所要教導我們的，是煩惱的徹底止息與生命的解脫，這不是神通所能成
辦的。如果依據《雜阿含第一二一二經》、《中阿含第一二一請請經》、《相應部第八相
應第七經》的記載，一群五百位比丘的解脫者中，慧解脫阿羅漢的數目高達三百二十位，
占百分之六十四之多。而慧解脫阿羅漢，依《相應部第一二相應第七○經》說，是沒有神
通能力的解脫者，與之相當的《雜阿含第三四七經》則說，是沒有初禪以上禪定力的解脫
者，不會初禪定，必然沒有神通。由此可知，神通與解脫沒有必然的關係了。」

    “慧解脫與俱解脫”（印順法師）：
    http://putiguang.org/tw/content/view/255/81/

    「佛與聖弟子達到究竟解脫的，稱為阿羅漢，有慧解脫prajn~a^-vimukta，俱解脫
ubhayatobha^ga-vimukta二類。.....。佛為須深Susi^ma說：慧解脫阿羅漢，不得四禪，
也沒有（五）神通，是以法住智dharma-sthitita^-jn~a^na通達緣起而得解脫的。俱解脫
得四禪、無色定、滅盡定，依禪而引發神通，見法涅槃dr!s!t!adharma-nirva^n!a。如從
離煩惱，得漏盡智a^srava-ks!aya-jn~a^na而解脫來說，慧解脫與俱解脫，是平等而沒有
差別的。然慧解脫者，沒有根本定；眼見、耳聞都與常人一樣；老病所起的身苦也一樣（
但不引起心苦）。俱解脫阿羅漢有深的禪定；引發神通──見、聞、覺、知都有超常的能
力；老病所生的身苦，因定力而大為輕微。在阿羅漢中，俱解脫者是少數，受到佛弟子的
欽仰。」

    「但得深定，發五神通，依定力而身苦輕微，是共世間的，神教徒也有人能修得這樣
的。所以，佛弟子應以般若自證得解脫為要務，而以般若得解脫，是要從如實知見緣起中
，對眾生──自己身心（五蘊、六處、六界）的行動，了解為什麼會起愛著，為什麼會引
生苦痛，要怎樣才能解脫，依正見緣起的無常、無我，才能達成解脫生死的目的。如不了
解道要，一心專修禪定，或者求神通，那是要滑入歧途的。」
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    上引說明了不論是慧解脫或俱解脫阿羅漢都有共世間的身苦，然無心苦；同樣之前討
論中提到《雜阿含四七○經》與《相應部36.6經》，聖弟子只是如實了知身苦，並不引發
心苦(無第二支箭)。

    此處亦可參看精華區z-5-6-6-1-32，阿含經故事選<身苦心不苦>。


2.阿羅漢的涅槃分為 a)有餘依涅槃 與 b)無餘依涅槃 二種。

    這是依漢文說，若是藏文則翻為「有餘蘊涅槃」與「無餘蘊涅槃」。

    有餘依阿羅漢仍有舊業所引生的異熟果報五蘊體，令其安住於三界之中，但由於無俱
有緣之煩惱(斷愛取有)，不作新業；因此亦無新業能引有餘依涅槃阿羅漢安住於三界，雖
住於三界，故也不受生死輪迴，命終後不受後有，入無餘依。

    也就是說有餘依(有餘蘊)阿羅漢，具有由先前業惑力所感得的五蘊還在，然此五蘊體
有作用但不再感果。月稱《六十如理論釋》說︰「有餘涅槃已離煩惱繫縛，唯餘五蘊而已
；無餘涅槃則已斷捨五蘊之相續。」

    此中承許有餘、無餘二種涅槃必定已斷煩惱，但在承許有餘、無餘的差別時，在於有
餘涅槃未斷除蘊之相續，而無餘涅槃已斷除蘊相續。
（參考：http://0rz.tw/iskpS）

    這邊同樣看到<清淨道論導讀--第六章：五蘊─慧地之一>

    「3.2：唯作有二十個(70-89)，唯作乃非善心、非不善的、非異熟，只有作用而不再
感果。有餘依涅槃(已斷盡煩惱但還有五蘊身)的阿羅漢在三界的活動就只是這二十個唯作
心。」（參考：http://0rz.tw/hSIX4）
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    因此，解脫者主要是謂斷除煩惱（貪嗔癡等染著不淨），不在於以五蘊的有無來決定
，有餘蘊的有餘涅槃阿羅漢依然是解脫者。龍樹《六十如理論》云：「若滅有所壞，知彼
是有為，現法尚無得，復何知壞法；彼諸蘊不滅，染盡即涅槃，若了知滅性，彼即得解脫
。


3.佛陀指出受蘊同時兼含身、心兩範疇。

    「佛陀指出受蘊同時兼含身、心兩範疇。因此受蘊提供一種管道去檢視身心整體。佛
陀指出，在緣起流轉中，愛為苦本，受為愛本。學習客觀地去觀照受蘊，便能避免引生新
的愛、惡。並且能直接體驗自己內在無常的本質，這種體驗對培養放下執著的能力是
vedananupassana--受念住--觀照身體的感受。」
（http://hk.geocities.com/vp_live/bg1.html）

    感受的類型和超越感受的狀態（台灣內觀中心）：

    「有時佛陀說的只有這二種感受，身體的感受（kayika vedana）和心的感受（
cetasika vedana）。但是如果沒有正確地瞭解整個脈絡的話，可能會爭論著，沒有心的
作用，如何經驗身體的感受呢？身體生起的感受是由於心，不是由身體本身來感覺的，這
是千真萬確的。因而，為感覺某一感受，身（kaya）和心（mana）兩者都須兼具。佛陀當
時為何會把身體的（kayika）和心的（cetasika）感受分開來講呢？佛陀說，每當講到這
兩種感受時，都是他在開示時針對某一特定要點而說的。雖然身心必須兼具才能感覺到感
受；但是只要當身（kaya）是彰顯的，且心不被干擾或激動時，就稱之為身體的（kayika
）。這是一位聖弟子（ariyasavaka）心的狀態。然而，當一位普通人身上遇到某一種感
受時，他完全被干擾，且他的心變得激動。考慮到這些因素時，佛陀才談到身體的（
kayika）和心的（cetasika）這兩種感受。一位訓練有素的聖弟子覺知感受的無常，並保
持遠離它。但普通人的心，因對感受真實本質的無明而成為干擾；他依戀感受。所以，佛
陀把感受描述為身體的和心的兩種。這是在普通人和聖弟子的內在素質之間所作的一個簡
單區分。前者是下等的，且以無明來描繪；但是後者是 sato sampajano ─明智，警覺，
專注；且對感受升起又滅去的無常（實相）現象，詳盡的瞭解。」
（節引：http://0rz.tw/zA8Xb）
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    此中說明聖弟子如實知感受，善觀感受的來去、生滅，但不執取感受。也說明了前文
所提身苦而心不苦。

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※ 編輯: cool810         來自: 58.99.10.66          (04/16 21:39)
推 Cid:關於第三點補充經藏說明: 相應部SN36.22中依受
→ Cid:蘊作用及性質的不同, 分二受(身心)三受(苦樂不
→ Cid:苦不樂)五受六受十八受卅六受以及百八受等, 而
→ Cid:從這樣的分類可以看出, 雜阿含470經所說"唯生
→ Cid:一受"指的是身受, 而身受亦包含部份的苦受(即
→ Cid:身受∩苦受≠ψ), 這似乎是討論串中我一直疏忽
→ Cid:未說清楚的; 而接下來討論就如cool大文中第三
→ Cid:點所談, 受蘊處於身法與心法的承啟位置, 因此
→ Cid:不可能單獨依賴身或心而發生作用.
→ cool810:嗯，受蘊處似乎是一個關鍵，這點我也還在
→ cool810:學習。
→ cool810:請教一下Cid大，若阿羅漢吃甜的東西如實知
→ cool810:甜，吃苦的東西如實知苦，這是不是關聯受
→ cool810:蘊呢？不知道我的理解有沒有誤。
推 Cid:可以這麼說. 因為如實了知指的是從六根對六境
→ Cid:開始, 一環扣一環引發一連串的五蘊作用, 皆如
→ Cid:實了知. 中部MN.18<蜜丸經>中, 大迦旃延尊者詳
→ Cid:細說明了這一連串的過程: 因為眼與色而引發眼
→ Cid:識, 此三者和合而有觸, 觸緣受, 受緣想, 想緣
→ Cid:覺知, 覺知緣迷執. 而其它各種識亦依照相同的
→ Cid:過程(觸, 受, 想, 覺知)展開. 聖者如實了知此
→ Cid:過程, 因此不會引發迷執; 而凡夫因缺乏正見,
→ Cid:而在覺知的階段, 其認知受迷執的污染而生起煩
→ Cid:惱.
→ cool810:嗯，由順逆觀察十二因緣與五蘊間輾轉相生
→ cool810:是符合以上過程的，因此我推論尚有異熟五
→ cool810:蘊業報體的阿羅漢，亦不能跳脫此過程，而
→ cool810:在每一環節如實知，了了分明，因此簡單說
→ cool810:在這一連串五蘊生起的過程，當然包括受蘊
→ cool810:的作用。
※ 編輯: cool810         來自: 58.99.10.66          (04/17 00:01)
→ cool810:那是不是也可以這樣說，六入緣觸，接下來
→ cool810:觸緣受，若單獨只發展到觸，並不能引發感
→ cool810:受，如之前說吃甜的就會不知道甜的了。但
→ cool810:因為如實知，故阿羅漢尚有受蘊的作用。
→ cool810:這樣推有沒有問題。
→ Cid:可以這麼說, "知道是甜的"其實已經到了想與覺
→ Cid:知的層次了, 但沒有受蘊來承啟舌觸與想, 是不
→ Cid:會知道"是甜的".
→ cool810:嗯，所以受蘊還是一個關鍵，從上推下來個
→ cool810:人認為尚未入無餘依涅槃的阿羅漢有受蘊乃
→ cool810:至整個五蘊作用身，是沒問題的。
※ 編輯: cool810         來自: 58.99.10.66          (04/17 00:14)
推 fyartist:可否請問受蘊與受有何不同呢？
→ cool810:受蘊就是領納受的，身受、心受等。
→ cool810:Cid大還在嗎？有一點b大指出受蘊是精神的
→ cool810:因此斷煩惱後也就無受蘊了，這個觀點你如
→ cool810:何理解？
→ cool810:我的想法是斷煩惱只是斷除對五蘊的貪愛，
→ cool810:並沒有消滅五蘊，只是斷除過去對五蘊的錯
→ Cid:想行識蘊也是精神的, 若我說斷煩惱後想行識蘊
→ Cid:也就沒有了, cool大以為如何?
→ cool810:誤認知執取。因此受蘊如果還在並起作用，
→ cool810:阿羅漢也不會因我見去執取。
→ Cid:我認同cool大的想法. :)
→ cool810:因此斷除的是對五蘊錯誤的認知，斷除完不
→ cool810:會執取，雖然五蘊還在。嗯，重覆剛說的了
推 fyartist:感謝cool大解說，所以行蘊可說是承辦行
→ fyartist:作用的心識嗎？
→ cool810:再澄清一點，五蘊本身不是煩惱，產生煩惱
→ cool810:的是我們的錯誤認知執取，因此想消滅煩惱
→ cool810:應該對治我們的錯誤認知，與五蘊無關。
→ cool810:行一般是說決意意志，這點請Cid補充
→ cool810:好比一個人沉迷電腦，你把電腦丟掉沒有用
→ cool810:他還會攀緣找一個，要調整的是他對電腦的
→ cool810:貪愛執才對。
推 Crazyfire:即"蘊"跟"取蘊"的差別 "取蘊"又稱"受陰"
→ Crazyfire:若色是有漏，是取，若彼色過去、未來、
→ Crazyfire:現在生貪欲、瞋恚、愚痴及餘種種上煩惱
→ Crazyfire:心法，受、想、行、識亦複如是，是名受
→ Crazyfire:陰。
→ Crazyfire:對"五蘊"生貪起貪起，即為"五取蘊"
→ Crazyfire:所以沉迷貪著的根本問題就是"五取蘊"~~~
→ Crazyfire:要處理的即是這個
推 fyartist:補充一下cool大說煩惱是對五蘊錯誤執取部
→ cool810:沒有錯啊，五蘊是中性的不苦，但若以貪愛
→ fyartist:份, 煩惱生起的次第，由錯執五蘊為我的「
→ fyartist:薩迦耶見」引發自他的分別，由自他分別生
→ fyartist:出對自我的貪愛, 瞋恚對方，緣我高舉(慢)
→ cool810:執成為能執取的五取蘊，那就是苦了，因此
→ fyartist:進一步執常/斷見，而產生「見取」，並對
→ fyartist:業果、四諦、三寶懷疑或不信等「疑」或「
→ fyartist:邪見」，生諸種種煩惱。
→ cool810:產生苦的因是貪愛、渴求。
→ cool810:嗯，中觀應成的見解是，先將五蘊執為實有
→ cool810:產生法我執在先，然後執補特迦羅我執，再
→ cool810:執我所。
推 Cid:行即行為與造作, 行蘊即能行為與造作之諸法.
→ cool810:這裡的法指的是五蘊，五蘊原本是中性的，
→ Cid:清淨道論將受想行三蘊劃分為52心所法, 其中受
→ Cid:想佔其二, 其餘50種統稱行蘊:
→ Cid:http://0rz.tw/hSIX4
→ cool810:執五蘊為法我執之後，再安立執補特迦羅的
→ cool810:人我執。 我記得應成中觀抉擇的順序是這樣
→ Cid:若需要更進一步的解說, 可以請yggdrasils大出
→ Cid:來解說, y大對阿毗達磨的研究較我更為深廣:)
→ cool810:我對阿毗達摩佛教心理學還不熟咧，也要學
→ cool810:習，有人教比較快
→ Crazyfire:招喚yggdrasils XDDDDDD
→ cool810:咚咚  人應該睡了 :D
→ cool810:呵欠大家要休息了嗎 這個主題很有學習空間
→ cool810:下回聊，晚安
推 fyartist:我這裡才剛早上，不怕不怕~
→ cool810:噗 f大國外哪裡啊
→ Crazyfire:嗯~~~f大"早安"~~~不過我要去睡囉XDDD
→ cool810:早安 晚安  我也要睡了8)
→ Crazyfire:coo大晚安啦
推 fyartist:晚安，在SF感謝cool與cid大和Crazy大 ~
→ Cid:各位早安, 晚安 :)
※ 編輯: cool810         來自: 61.231.130.60        (12/25 23:47)