[討論] 這種說法是不是易產生流弊？

[cool810 (隨緣)]

請看經文：

T25n1509_p0106b09(00)║　　　大智度初品中意無礙釋論第十二
..........
T25n1509_p0107a29(01)║　如文殊師利本緣：　文殊師利白佛：「大德！
T25n1509_p0107b01(02)║　昔我先世過無量阿僧祇劫，
T25n1509_p0107b02(08)║　爾時有佛名師子音王，佛及眾生壽十萬億那由他歲，
T25n1509_p0107b03(04)║　佛以三乘而度眾生。國名千光明，
T25n1509_p0107b04(08)║　其國中諸樹皆七寶成，樹出無量清淨法音：空、無相、無作
T25n1509_p0107b05(03)║　不生不滅、無所有之音，眾生聞之，心解得道。
T25n1509_p0107b06(04)║　「時師子音王佛初會說法，九十九億人得阿羅漢道，
T25n1509_p0107b07(00)║　菩薩眾亦復如是。是諸菩薩，
T25n1509_p0107b08(06)║　一切皆得無生法忍，入種種法門，見無量諸佛，恭敬供養，
T25n1509_p0107b09(00)║　能度無量無數眾生，得無量陀羅尼門，
T25n1509_p0107b10(01)║　能得無量種種三昧。初發心新入道門菩薩，
T25n1509_p0107b11(01)║　不可稱數。是佛土無量莊嚴，說不可盡。
T25n1509_p0107b12(02)║　時佛教化已訖，入無餘涅槃；法住六萬歲，
T25n1509_p0107b13(03)║　諸樹法音亦不復出。　「爾時，有二菩薩比丘：
T25n1509_p0107b14(03)║　一名喜根，二名勝意。　「是喜根法師，容儀質直，
T25n1509_p0107b15(02)║　不捨世法，亦不分別善惡。　「喜根弟子聰明樂法，
T25n1509_p0107b16(00)║　好聞深義；其師不讚少欲知足，
T25n1509_p0107b17(04)║　不讚戒行頭陀，但說諸法實相清淨。語諸弟子：
T25n1509_p0107b18(03)║　『一切諸法婬欲相、瞋恚相、愚癡相，
T25n1509_p0107b19(06)║　此諸法相即是諸法實相，無所罣礙。』以是方便，
T25n1509_p0107b20(04)║　教諸弟子入一相智。時諸弟子於諸人中無瞋無悔，
T25n1509_p0107b21(00)║　心不悔故得生忍，得生忍故則得法忍，
T25n1509_p0107b22(00)║　於實法中不動如山。　「勝意法師持戒清淨，
T25n1509_p0107b23(00)║　行十二頭陀，得四禪、四無色定。
T25n1509_p0107b24(06)║　「勝意諸弟子鈍根多求，分別是淨是不淨，心即動轉。
T25n1509_p0107b25(02)║　「勝意異時入聚落中，至喜根弟子家，
T25n1509_p0107b26(03)║　於坐處坐；讚說持戒、少欲、知足，行頭陀行，
T25n1509_p0107b27(03)║　閑處禪寂，訾毀喜根言：
T25n1509_p0107b28(10)║　『是人說法教人入邪見中，是說婬欲、瞋恚、愚癡，無所罣
礙相，
T25n1509_p0107b29(02)║　是雜行人，非純清淨。』　「是弟子利根得法忍，
T25n1509_p0107c01(02)║　問勝意言：『大德！是婬欲法名何等相？』　「答言：
T25n1509_p0107c02(03)║　『婬欲是煩惱相。』　「問言：『是婬欲煩惱，
T25n1509_p0107c03(06)║　在內耶？在外耶？』　「答言：『是婬欲煩惱不在內，不在
外；
T25n1509_p0107c04(02)║　若在內，不應待外因緣生；若在外，於我無事，
T25n1509_p0107c05(01)║　不應惱我。』　「居士言：『若婬欲非內、非外，非東、
T25n1509_p0107c06(00)║　西、南、北、四維、上下，來遍求實相不可得，
T25n1509_p0107c07(02)║　是法即不生不滅；若無生滅相，空無所有，
T25n1509_p0107c08(01)║　云何能作惱？』　「勝意聞是語已，其心不悅，
T25n1509_p0107c09(01)║　不能加答，從座而起，說如是言：
T25n1509_p0107c10(05)║　『喜根多誑眾人著邪道中。』
T25n1509_p0107c11(11)║　「是勝意菩薩未學音聲陀羅尼，聞佛所說便歡喜，
T25n1509_p0107c12(06)║　聞外道語便瞋恚；聞三不善則不歡悅，
T25n1509_p0107c13(06)║　聞三善則大歡喜；聞說生死則憂，聞涅槃則喜。
T25n1509_p0107c14(04)║　「從居士家至林樹間，入精舍中，語諸比丘：
T25n1509_p0107c15(03)║　『當知喜根菩薩是人虛誑，多令人入惡邪中。
T25n1509_p0107c16(01)║　何以故？其言婬、恚、癡相，
T25n1509_p0107c17(08)║　及一切諸法皆無礙相。』　「是時，喜根作是念：『此人大
瞋，
T25n1509_p0107c18(04)║　為惡業所覆，當墮大罪！我今當為說甚深法，
T25n1509_p0107c19(02)║　雖今無所得，為作後世佛道因緣。』是時，
T25n1509_p0107c20(03)║　喜根集僧，一心說偈：
T25n1509_p0107c21(00)║　「婬欲即是道，　　恚癡亦如是；
T25n1509_p0107c22(00)║　如此三事中，　　無量諸佛道。
T25n1509_p0107c23(00)║　若有人分別，　　婬怒癡及道，
T25n1509_p0107c24(00)║　是人去佛遠，　　譬如天與地。
T25n1509_p0107c25(00)║　道及婬怒癡，　　是一法平等；
T25n1509_p0107c26(00)║　若人聞怖畏，　　去佛道甚遠。
T25n1509_p0107c27(00)║　婬法不生滅，　　不能令心惱，
T25n1509_p0107c28(00)║　若人計吾我，　　婬將入惡道。
T25n1509_p0107c29(00)║　見有無法異，　　是不離有無；
T25n1509_p0108a01(00)║　若知有無等，　　超勝成佛道。」
T25n1509_p0108a02(00)║　「說如是等七十餘偈，
T25n1509_p0108a03(09)║　時三萬諸天子得無生法忍，萬八千聲聞人，
T25n1509_p0108a04(08)║　不著一切法故皆得解脫。　「是時，勝意菩薩身即陷入地獄
T25n1509_p0108a05(01)║　受無量千萬億歲苦！出生人中，
T25n1509_p0108a06(05)║　七十四萬世常被誹謗，無量劫中不聞佛名。是罪漸薄，
T25n1509_p0108a07(00)║　得聞佛法，出家為道而復捨戒，
T25n1509_p0108a08(04)║　如是六萬三千世常捨戒；無量世中作沙門，
T25n1509_p0108a09(03)║　雖不捨戒，諸根闇鈍。
T25n1509_p0108a10(12)║　「是喜根菩薩於今東方過十萬億佛土作佛，其土號寶嚴，
T25n1509_p0108a11(05)║　佛號光踰日明王。」　文殊師利言：
T25n1509_p0108a12(10)║　「爾時勝意比丘我身是也，我觀爾時受是無量苦。」
T25n1509_p0108a13(06)║　　文殊師利復白佛：「若有人求三乘道，不欲受諸苦者，
T25n1509_p0108a14(01)║　不應破諸法相而懷瞋恚。」　佛問文殊師利：
T25n1509_p0108a15(02)║　「汝聞諸偈，得何等利？」　答曰：「我聞此偈，
T25n1509_p0108a16(02)║　得畢眾苦，世世得利根智慧，能解深法，
T25n1509_p0108a17(03)║　巧說深義，於諸菩薩中最為第一。」　如是等，
T25n1509_p0108a18(03)║　名巧說諸法相。　是名「如實巧度」。
........
http://www.cbeta.org/result/normal/T25/1509_006.htm


這段經文大意是說，昔時有二比丘喜根與勝意，

兩人的修行法門風格迥異，喜根持不分別淫怒癡的教法以是方便，

此種見解遭到行持戒頭陀行的勝意來訾毀，認為喜根教人入邪見；

結果毀謗喜根教法的勝意墮地獄受無量苦，後出地獄仍長時受苦。


以前讀到這段經文只單純的認為是教人破執著，沒有多想額外的問題

但由最近板上常談到的爭議，是不是類似以上經文所述當作隱意就好。

經文意思來看，雖然喜根不分別善惡談淫怒癡，似乎與佛說相去甚遠

然其實喜根已斷淫怒癡，應該只是以如實巧度的方便來說甚深法罷了。

但若真的有要拿淫怒癡等，來作為特殊法門的教化行相，是不是容易產生流弊呢？

又或者要設種種的前提條件，至少初機不適合，雖然文殊說此巧說為菩薩中最為第一。


我知道這樣說也落入分別見，但畢竟眾生根器千差萬別也是事實，

類似經文所述應不便實修，取其了義心領神會即可。

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※ 編輯: cool810         來自: 58.99.10.66          (04/21 00:59)
推 ilanese:所以說，了解自己的菜是什麼？是一件重要
→ ilanese:的事情。
→ ilanese:至於老師的工作是引導弟子去吃他自己的菜
→ ilanese:。
※ 編輯: cool810         來自: 58.99.10.66          (04/21 01:01)
→ freeunixer:壇經:不思善,不思惡.  摩訶般若波羅蜜.
推 Xras:善！喜根菩薩所教法就是金剛經中所言：無所住
→ Xras:而生心；凡是有相皆是虛妄。喜根菩薩沒有執著
→ Xras:又何來執著可破？而勝意菩薩雖持戒精進，但是
→ Xras:處處著相，處處起煩惱
推 Xras:喜根菩薩見貪嗔癡是貪嗔癡，勝意菩薩見貪嗔癡
→ Xras:是煩惱，這就是二者的不同
→ cool810:看來有些特殊法門也是有經教根據的，只是
→ cool810:我等凡俗真遇此境是不是能無分別不動心，
→ cool810:否則就如經文偈誦說"若人計吾我，將入惡道
→ cool810:"了。因此特殊法門的根器設限應屬合理。
推 Xras:那個吃肉超度其實也是同樣的道理
→ dorje:其實可以看看維摩詰所說經...
推 Crazyfire:勝義諦角度算能説得通~~~但在世俗諦仍應
→ Crazyfire:以釋尊所開示得八正道 三十七道品做為實
→ Crazyfire:修典範~~~因為在世俗諦無法"不落因果"的
推 Xras:C大！要小心你說的話，不知C大聽過野狐禪否？
→ Crazyfire:成就者是"不昧因果"~~但不是"不落因果"
→ Crazyfire:"不昧因果"者可以洞見勝義諦層次的真理
→ Crazyfire:但不代表能超脫於世俗諦的因果法則的制
→ Crazyfire:約~~釋尊的身教言行即是一個典範
推 Crazyfire:一個"不昧因果"的大成就者釋尊，為何在
→ Crazyfire:成就後仍維持嚴謹的清淨梵行，這不是沒
→ Crazyfire:有道理的~~他也無法"不落因果"~~無法不
→ Crazyfire:受制約或仍須遵循世俗諦的因果法則
推 AHJKL:道在屎溺。http://0rz.tw/FocXl
→ cool810:樓上的莊子還有一句"每下愈況"原本解作"愈
→ cool810:處卑下，道愈顯明"。不過現在已經沒有人在
→ cool810:用這個典故了，通常也寫成另指他意的"每況
→ cool810:愈下"。嗯，順便來一下成語教學。
→ cool810:不過從道家的說法實在體會不出佛陀"如實知
→ cool810:緣起"的教說，這也是佛教不共其他世間宗教
→ cool810:哲學的核心教義。
推 AHJKL:舉"道在屎溺"是要您瞭解這段經文。
→ AHJKL:如果它們不合乎『道』，根本就不可能存在。
→ AHJKL:既然已經存在，可見皆合乎『道』，所以我說
→ AHJKL:『道』是無所不在的。」(引上述網址文字)
→ AHJKL:另外從道家的說法亦可以瞭解"如實知緣起",
→ AHJKL:道德經第四十章：天下萬物生於有，有生於無.
→ AHJKL:宇宙大霹靂理論，亦是從老子取材，因為宇宙
→ AHJKL:緣起理論實在找不到，只有說起於"無"。
推 AHJKL:只不過自古 佛道相輕。
→ AHJKL:至於若再要討論"無"是什麼，與緣起第一因說
→ AHJKL:或無始無終，那就無法討論了。
→ cool810:其實這篇文主要是承之前板友討論的爭議點
→ cool810:想到這段經文裡有"婬欲即是道"，雖然理上
→ cool810:說得通，玄思玄想可解，但私以為根器不足
→ cool810:者不能妄自拿來實修。
→ cool810:說到老子，想到一些點滴回憶，比如曾對如
→ cool810:「故常無，欲以觀其妙。常有，欲以觀其徼
→ cool810:。」作下解：
→ cool810:無即是有，有即是無；
→ cool810:無非空無，有非實有。
→ cool810:無假體，有假相；
→ cool810:體即相，相即體。
→ cool810:有，常以無觀其妙；
→ cool810:無，常以有觀其徼。
→ cool810:這是以前非常耽淫國學時常私作儒釋道的會
→ cool810:通，引以為樂。旁引老、莊、太極陰陽與易
→ cool810:經、四書等，佐證疏通佛家義理，不過現在
→ cool810:對佛陀教說的體會已不同以往，回顧過去自
→ cool810:己的嘗試倒也覺得有趣，只是現在不會再往
→ cool810:這條路子去了。然，這些都是成長的過程。
推 AHJKL:其實這要講亦是一大段，若有興趣再討論。
→ cool810:嗯嗯，這門大學問有不少人鑽研，留待他人
→ cool810:努力就好 ^^;
推 AHJKL:否也，所謂正見精進即謂在此。在學佛後應當
→ AHJKL:返回驗證所學所知是否為非？亦可互相比較
→ AHJKL:因為若只有一個人這麼說的話，可能難驗證；
→ AHJKL:若是他方國土亦有人如是說，則此道理為真的
→ AHJKL:可能性就很大，此乃以科學驗證精神也。
→ AHJKL:"故常無，欲以觀其妙,常有..."當年讀亦有不
→ AHJKL:懂，都已經常"無"了，怎麼還會有"欲以..."?
→ AHJKL:後來發現此乃"四神足"也，所欲乃求道之欲也.
→ AHJKL:http://ppt.cc/549B
→ cool810:如A大所說，道理是可以互相啟迪印證的。
→ cool810:個人目前主要放在佛教經論的學習(藏傳裡保
→ cool810:存的印度中晚期論藏真是個寶庫)，較無暇兼
→ cool810:及他教，或許以後有機會回顧，也許會有
→ cool810:驀然回首、伊人已在燈火闌珊處之感 ^^
※ 編輯: cool810         來自: 58.99.10.66          (04/22 23:46)
推 AHJKL:其實"婬欲即是道"，不是要您拿來實修的。
→ AHJKL:而只是要讓您瞭解諸法皆空，平等不異。
→ AHJKL:無二無分別，無惱壞相，諸法空相不增不減。
→ AHJKL:不"垢"不"淨"。故"道及婬怒癡，是一法平等"
→ cool810:是啊，有點被最近屢見的雙修議題搞到煩了
→ cool810::)
→ AHJKL:而是要您體會"真如第一義諦"：一切法實不生
→ AHJKL:滅者，則無一切境界差別之相，寂靜一味。
→ cool810:一則也是希望藉由標題討論的方便說，希望
→ cool810:板友回頭聚焦法義上的探討。
推 AHJKL:其實我也覺得此法過高，畢竟我們都根基尚未
→ AHJKL:打穩，如同嬰兒學爬，尚未能走，何況能跑，
→ AHJKL:豈能言飛？但若下藥不猛，亦難根治八萬四千
→ AHJKL:病。故在打穩根基時(八正道、十善業)，對於
→ AHJKL:此大乘經典、第一義諦亦要隨時諦觀，保持
→ AHJKL:正念，如同"念佛"。(十號具足)
→ cool810:嗯，確實是猛藥治沉痾，大乘裡一些空性的
→ cool810:言教，迫使聽聞者質詢自己對實有的執持，
→ cool810:往步向覺悟無自性的路上推進一步。
→ cool810:就這樣了，改天再聊，時間晚了先休息 安:)
推 AHJKL:886
→ AHJKL:http://ppt.cc/NH4i
推 papau:http://0rz.tw/HeyMO 空海法師講的道德經