Re: [討論] 剎那心之探討

[Crazyfire (夏天的風)]

:       1.說心是淨潔時，此時的心是指有分心。這裡所說的有分心，即如同唯識佛教的
:         阿賴耶識一樣，是潛在性的基本心。它是人格中心的心，在表面意識沒有生起
:         時，存在於意識下的潛在之流的心，即是有分心。在原始佛教時代，並沒有有分
:         心的想法。根據如前之解釋，表面心雖然有善惡種種之變化，但是有分心是恆
:         常淨潔的狀態。
:       2.巴利佛教所謂淨潔的心，是指作為基礎心的有分心，它類似於瑜伽行派的阿賴
:         耶識。從詳細之處來看，二者雖然在教理學說方面不同，但是基本上是指相同
:         的東西。說有分心是淨潔的，意謂它像無染污的白紙，或無塵而明淨的鏡子一
:         樣，是消極的淨潔。同樣地，就阿賴耶識來看，也可說成如此。也因此，阿賴
:         耶識被認為是離善惡的中性無覆無記。《瑜伽師地論》或《成唯識論》等，採
:         用消極的清淨說，謂無覆無記的阿賴耶識，由於不是染污，所以本性清淨。

  這是南傳佛教中對於"有分心"概念上的介紹，而為了讓漢地的上座部學習者能瞭解"有
  分心"的意義，所以常會借用北傳"阿賴耶識"的概念以幫助漢地行者來瞭解。

  在比量上能瞭解後，則該進一步瞭解「有分心」在實修上的意義是什麼，只有從實修的
  進路，才能理解"有分心"(或阿賴耶識)這類性質的概念，這類乍看之下好像有實體意涵
  、或存在"有我論"陰影的概念為何會在佛教中出現。以下的文章是引用南傳佛教的成就
  者，"尊者阿迦曼的修習模式"來介紹「有分心」在實修上的意義。

  http://dama.oba.org.tw/pati.htm

  十一、有分心
　　當他們談到心意「墜入有分」，某些人讀到這兒，可能會不瞭解它的意思，所以開始
我必須給予一些解釋 。

　　「有分」一詞，如森林內的修行者所瞭解的，是來自他們的經驗和善巧，我要把它解
釋為「存在的狀態」 ，或者可以稱它為「無明所居住和休息的房子」，無始劫來它就如
此了。當我們說心意墜入有分時，意即無明自行聚集並進入一個地方，在那兒它並不做事
情。它也不經由任何管道，派出僕人到它的領域去遊蕩或搜尋。

　　無明進出的管道就是：眼睛、耳朵、鼻子、舌頭和身體；而無明的領域則是由無數可
見、聞、覺、知的形象、聲音、氣味、味道和觸覺所組成的。所有這些都是無明所喜歡和
享受的。無明的僕人就是性的渴愛，它緣自想蘊、行蘊和識蘊。這些都是以各種方式來幫
助它安排事情的工具，好讓它得其所欲。

　　當心意由於禪定的力量而墜入有分時，無明短暫地從它的活動中停止和休息。但是，
一旦心意從深禪定中潛出而生起，它立刻就以其本性再度開始工作─當然不像以前那麼強
壯了，因為它的腿臂都被禪思的修習打斷了。所以禪思是削弱無明的最佳利器，以便於智
慧能夠接著逐漸地掃除它，直到最後沒有無明留在心裡。

　　當心意專精一致而進入定境時，行者就會從禪思的修習中，開始知道「有分心」的意
義了。從這個境界撤出就是「心意走出有分」，於是在沒完沒了的無明指揮下，它又開始
捲入了種種事情之中。

　　沒有其它種類的工作能夠像無明那樣，持續這麼久的，幾乎完全不可能去解開它，或
看到它的邏輯或任何終點，它到處充斥，遍及鄉村、城市、國家，乃至全世界，進而直入
三界。不計工作的成本，它決定持續以赴 。愛和恨，爭執和憤怒都是它的工作，它從不
厭倦。它滿意於繼續愛和恨，憎惡和憤怒，不論它造成它的僕人多麼大的痛苦和麻煩，無
明從未準備撤退。事實上，它迫使它的僕人去愛、去恨，去促進憎恨，直到僕人必須 去
接受，一切都已完全被它毀壞的結果。但是，即使如此，無明似乎毫不同情，因為它繼續
驅使它的僕人，直到他完全被毀滅為止。這就是無明的本性，世界上所有眾生的心意裡永
遠就像這樣子─因為無明分派給他們的工作是永遠做不完，永遠沒辦法完成的，不像其它
工作那樣。事實上，它趨向於繼續延伸，愈來愈增加，沒有任何時限或邊界。

　　那些心中具有法義的人─例如有些定力和智慧的人─能夠看到無明的一些毀滅性的本
性，它帶著他們去做沒完沒了的工作。因為當心意專精一致而進入有分時，他們說，在那
兒無明暫時停止它的工作，快樂和滿足變 得很明顯，而所有的牽掛和焦慮也都隨著無明
停止。當心意停止這種方式的工作時，就會看到亢奮和動盪裡面的一些毀滅性，而背後則
是無明。因為這個亢奮和動盪 ，當心意正住於有分的境界時，對比格外的明顯。然後當
心意一旦已經撤離有分時，由於定力的保護和支持，它仍能保持一般時間的寧靜和安詳。
禪定愈是深入，就愈能夠看到無明所引起的，亢奮和動盪裡面的毀滅性。

　　因此，那些修習禪定的人，很容易耽溺於其中，全然沒有興趣用任何方法去矯正它，
因為這個境界是如此的寧靜安詳，很容易沉溺其中。最後，儘管心意看到無明所引起的，
亢奮裡面的毀滅性，它還是沉溺於禪定，其實那沒有什麼，只是無明的家；它永遠在那裡
休息和睡覺─但是心意看不出比這更好的。也就是在這裡，那些修行者才會刻骨銘心地看
到念住和智慧的價值。因為他們得以見到另一部份的修習，包含了奮力去拔除並破壞此無
明。因為除了念住和智慧之外，就沒有什麼可以破壞無明的了。


十二、什麼時候有分心才能消失

　　有分心自己是絕對不會消失的，因為自從長劫以來 ，它就是世間和出生的建立者，
也是煩惱和渴愛的建立者。它也是無明順著前進的通路，意即在世界各處的眾生心裡，建
造世間和出生，對它所作的永不厭倦，永不滿足。

　　如果行者珍愛並懷藏著有分心，又喜愛他的基本禪定，從未想到要去尋找一條路來改
變他的現狀，去開發智慧以便於觀看並檢驗無明本身，它就像心意裡面的一個蕩婦一般─
或者說是，禪定裡的有分心，它就像是形成和出生的永久代理人，永遠不得解脫。

　　如果他想要解脫，他就必須要在內心建立念住和智慧，直到它們熟練、堅決而完全能
夠摧毀有分心─三界裡誕生和生命的本質。這之後，有分心就會自行分解而消失了。

　　為了能夠認識有分心，行者除了必須要有堅定和強盛的禪定之外，還要有鋒利和尖銳
的念住和智慧，才能走入大念住和大智慧的境界裡。否則還是不能認識它，即使讀破三藏
─帶著有關無明的滿腹經論，卻始終無法獲得解脫。解決這件事最好的東西就是大念住和
大智慧 。這是用來摧毀有分心和有分無明的武器。

　　我們森林比丘，自然地依照「森林的本性」來撰寫 。請不要不高興或者看得太嚴重
了，因為當我們述說或撰寫的時候，並沒有任何既定的計劃或型式可供參考，而對我們所
說的作為保証。因為當修習的時候，我們在森林裡修習；當學習的時候，我們在森林裡學
習；所以我們的法義是森林法義，它全都是這個森林裡的故事，畢竟沒有教科書或經典藏
在裡面。

　　在敘述經行禪思和靜坐禪思的方法中，我們並未依照任何漸進的，一步接一步的方式
來解說，這是因為法義的各種分支都是連在一起的，所以必需要去解釋一件事如何導引到
另一件事。這就帶著我們前前後後，繞來繞去，然而卻有其必要。但是那些剛開始要訓練
自己的人，可能會有些問題，可能會對這種方式的解說稍微費神，然而將來對他們還是很
管用的。因此我們要摘錄這兩種禪思的方法如下。

　　如果行者發現經行禪思適合個人的性向，而且比較靜坐禪思，獲得更多的寧靜或各種
善巧方便的話，行者就可以多做些經行禪思，少做些靜坐禪思。相反地，如果行者從靜坐
禪思獲得比較經行禪思更多成果的話，行者就可以多做些靜坐禪思。但行者不必反對，適
時變換姿勢的需要，這對身體來說是很重要而且必需要的，因為身體正是我們必須用以修
行的工具。這兩者都適於摧毀「煩惱」─它儲藏了全部存在和出生的潛能，以及一切的痛
苦於內心。所以你應該要熱衷於心意，即使在世俗裡，它也是很重要的一件事。那麼世間
和個人才能快 樂地生活在一起，遠勝於跟不滿和困擾生活在一塊兒。 因為當心意經過充
分的訓練，它將會保護行者，並且若干程度地讓他能夠避免困擾，那畢竟遠比內心空無一
物要好多了。此外，當諸蘊崩解，死亡來臨的時候，行者還能依靠自己內在，穩定地積聚
的德行餘蔭，而得到庇護。

　　世間眾生由於他們的業行而得以持續，有些是善業 ，有些則是惡業，他們感受它的
結果，有些是幸福的，有些則是不圓滿而痛苦的，這一直進行著。從來沒有任何人，或任
何種類的眾生，得以逃避而不去感受他們所不想要的結果。在這人類的世界裡，任何時刻
，我們都很容易就可以看到和知道這些，不論是在我們自己或別人身上，也可以從動物身
上看到，牠們也經常遇到一些 快樂和痛苦，視其各別的環境而定。

　　從事正確而有益的訓練，基本上就是指戒、定、慧 ，目的就是要開發它們，做為心
意的家和庇護所，這是修行人現前、今日或此生，必然就得以感受得到的，就像佛陀時代
的弟子們一樣。

　　至於心意集中而進入禪定的經驗，依照人們不同的性格而有許多不同的種類，我們不
予談論。因為我們耽心你才剛開始修習，可能會以各種方式去聯想和推測，而那些則是非
常虛偽的，絲毫也不像你自己的禪思性格所產生的真實情況。

　　我們對於修習經行禪思和靜坐禪思所作的解說是綜合性的，適合於出家人，也適合於
在家居士開始去修習 。至於結果，意指從事這些方式的修習所產生的心態，主要是寧靜
。因為當它集中、沈潛而達到禪定時，心意將會與它的業處（注意的對象）合一，它們是
同為一體的。但有少數的個案是不一樣的，視個別的性格而定。所以，當你從朋友那兒聽
到說，他們的心意像這樣，看到和知道那個，感受到這樣或那樣的境相的時候，請不必憂
慮。你必須要緊記在心的是，你正在做這件事情的主要目的是什麼─那就是當心意沈潛進
入定境時，得到 寧靜─這才是重要的。這個結果才能保証那是真正的禪定。

　　你有活力而且正精進於修習，有朝一日一定會從禪思定境中看到心意的奇蹟，這不論
你是出家還是一個虔誠的在家信徒。你所讀過的那些關於聖聲聞弟子們的生活記述，有朝
一日將會變成你自己的故事，當你修習成就的時候。

　　煩惱的惡業，以及對治它們的法義，我們全都擁有 ，它們非常地公平─不因人而異
─今日一如古代。因此 ，行者只要修習禪定得法，就會得到真正滿意的結果，一如佛陀
時代的聖聲聞弟子們所做的一樣─你也能夠得到相同的果証。但是重要的是，不要花太多
的注意力去猜測道、果和涅槃生起的時間和地點，反而忽略了遵行正道去修習。唯有正道
才是從行者內心解脫一切煩惱和全部痛苦重擔的方法和工具。這正道就是一直在持續地
、直接地克服煩惱的法義，遠自佛陀的時代一直到現在 ，沒有絲毫的改變。請取用它來
對治你的心意─那是所有煩惱生起和居住的地方。這將引導你，很清楚地看到 ，在你的
心意裡，如何從充滿一籮筐的煩惱，逐漸地和穩定地轉變成為，充滿一籮筐的法義，直到
整個心意變成法義為止。

　　一旦整個心意已經成了法義，行者就能夠住在任何地方了，內心痛苦的生起不再發生
了─除了四大和諸蘊是痛苦的軀殼，它仍然持續著。但是諸蘊就只是諸蘊，它們的痛苦就
只是痛苦，一如從前；這將持續直到它們分解之日。於是諸蘊的生命輪迴結束了，而痛苦
也被解決了。那個統治心意的強盛君主─所謂的無明，已經失掉了他所有的權力，變成毫
無意義了，當心意完全成了法義時，這時刻法義的工作也做了最後的總結，而行者就解脫
了。這不像無明的工作，它遍及整個三界，沒有 極限，也永不結束。這引導我們去比較
這兩種類型的工作和它們的結果，一個是沒有限制地成長，永無終止， 即使行者長劫持
續地工作，到頭來所得到的就是無休止的動盪不安。


    至於另外一型的工作，則有明確終結的途徑，而行者也不必來來去去，輪迴不息，永
遠扛著痛苦的重擔。在這兩種類型的工作裡，那些兩種都做得夠長久的人，就會知道它們
的結果是截然不同的，是兩極化 的差異了。如果一個人要做公平而理性的選擇，應該要
選那一種工作呢？即使行者才沿著這條路走了一小段，他已有了出離的途徑。行者於是不
再執意去讚賞那個動盪不安的工作─它輪迴不息，以致於讓人忘了，也失去了，想要為自
己、為將來去獲得法財的興趣。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
 From: 59.115.131.142
※ 編輯: Crazyfire       來自: 192.192.86.189       (05/21 10:45)
推 Cid:很有趣的是, 曾銀湖居士於1999年翻譯此篇文章,
→ Cid:而在2003年為文<辨識善知識>時, 在文中提到這
→ Cid:篇阿迦曼弟子寫的<尊者阿迦曼的禪修模式>中有
→ Cid:一些認知上的偏差.
→ Cid:http://dama.oba.org.tw/forest028.htm
 感謝Cid大這個資料:)  剛好也讓我有機會講點自己的延申看法

 基本上，摩訶布瓦的行持在巴利律藏的戒規中，已違反了不持金錢戒，這是一項事實。
 但即使他行持上有爭議，也不必然就表示他會去"刻意扭曲"尊者阿迦曼的教導。
 (根據mormolyca大所提供的視頻資料，有爭議處再加個"吸菸")

 藉由這個例子，可以說明活生生的南傳佛教和經典上的原始佛教還是有差異的。摩訶
 布瓦有關修行上的著述，必然有其主觀成份，但是在大方向上還是得要符合南傳佛教
 的規範(不論是他自己過去所受訓練的內化制約、或教界的外在檢視)。 所以說，我
 認為我們可以不認同對摩訶布瓦的一些觀念，但不能否定他的著述反映出南傳行者在
 實修進路上的實況。

 至於那位曾銀湖居士，他是位徹底的原始佛教主義者，老實說，我相信他根本上就是
 對阿迦曼尊者有些實修進路有疑惑或不認同，但畢竟尊者阿迦曼已被南傳佛教圈公認
 為"阿羅漢"聖者了，那位曾銀湖居士又不敢直接質疑"阿迦曼尊者"，且剛好摩訶布瓦
 這位行者有爭議性的地方，就拐彎抹角地針對摩訶布瓦批評，這是一種保護自己不會
 謗僧(阿迦曼尊者)的風險，又能讓自己可以不用正視南傳佛教實修和義理發展上，有
 和原始經典記載的義理上有差異的現實，且特別是公認的大成就者的修行進路居然有
 部份近似於北傳的行法。(ex.有分心這個部份)

 如果真那麼追求真理，曾銀湖他對於阿迦曼尊者的教法有疑義的話，其實應該針對的
 就是直接針對阿迦曼尊者，而不是採取這種迂迴手段。所以若不從實修的角度去理解
 佛教義理或宗派發展的話，就會出現像曾銀湖這種對於"徹底的原始佛教主義者"，如
 果看過他的著作，特別是對於大乘佛教的全盤否定式地"批判"，就可以略知一二。




※ 編輯: Crazyfire       來自: 192.192.86.189       (05/21 13:41)
推 Cid:嗯, 其實我也不同意他提出對於安般念的質疑點,
→ Cid:因為入出息念在清淨道論上是被列入止業處的,
→ Crazyfire:小聲地說 曾銀湖對於清淨道論也是....
推 Cid:關於南傳佛教與原始佛教的差異, 在另一篇<馬哈
→ Crazyfire:但還沒到全盤否定的地步就是了
→ Cid:西尊者簡戒>中也可看出端倪. 文中指出四念處禪
→ Cid:觀在南傳佛教並不深入, 而到了近代馬哈希尊者
→ Cid:等長老大力提倡才成為主流.
→ Cid:改個錯字: <馬哈西尊者簡介>
→ Crazyfire:沒錯 乾觀的行法最早是在十九世紀時才開
→ Crazyfire:始在緬甸出現 而馬哈希尊者是予以系統化
→ Cid:因此不禁讓人有個疑問: 在近代之前南傳佛教的
→ Cid:主流修行方式是什麼?
→ Crazyfire:的代表性大師之一
→ Crazyfire:他是承接始於十九世紀的這套"乾觀"法統
推 Cid:憭仍ㄗ鴠|念處在南傳佛教中不深入的原因是:
→ Cid:1.佛滅後，宗教色彩漸濃，部派紛爭、分裂，
→ Cid:佛教逐漸衰微，至西元12世紀在印度本土可說
→ Cid:完全消失了；同時各國的其他教說、民俗信仰
→ Cid:融入佛教。 2. 於西元前二百多年前承先啟後
→ Cid:上座部佛法的斯里蘭卡，因12世紀到19世紀初
→ Cid:屢遭外國侵略，佛教數度受到摧殘、破坯。所
→ Cid:幸的，緬甸、泰國尚保存著完整的巴利三藏。
→ Cid:3. 四十業處裡的定禪或四念處的「安那般那念
→ Cid:」都是先修定(止)，上面提過，根據止觀大師
→ Cid:們的統計，約僅百分之二的習禪者會從定禪轉
→ Cid:向觀禪，絕大多數人都落入定禪的陷井去了。
→ Cid:(前幾個字亂碼:p  更正為:"文中提到四念處..")
→ yggdrasils:問一下～能用安般念修觀禪嗎？
推 Cid:應該是可以的, 在<馬哈希尊者談毗婆舍那>一書
→ Cid:後面的附錄中有提到, 修習安般念時隨著目標的
→ Cid:不同, 會對應到定禪與觀禪不同的業處.
→ mormolyca:摩訶布瓦在為阿迦曼所寫的傳記中就充滿
→ mormolyca:不少的神話 我很懷疑他真的是"如實陳述"
→ Crazyfire:我想m大所指的應該是跟"涅槃"有關的一段
→ Crazyfire:畢竟涅槃是不可思議或不可想像的 但居然
→ Crazyfire:在那本傳記中"描述"出來 但除了那個部份
→ Crazyfire:之外  基本上其他的"神話性"描述都是在
→ Crazyfire:宗教經驗中也沒什麼問題 即始原始聖典中
→ Crazyfire:也有"神話性"的描述 以科學理性角度來看
→ mormolyca:http://tinyurl.com/okxk8g
→ mormolyca:上面連結是今年拍攝的Maha Boowa近況
→ mormolyca:見他似除了持金錢習慣外 也多了煙癮??
※ 編輯: Crazyfire       來自: 192.192.86.189       (05/21 14:56)
→ cool810:影面內容是不是讓人覺得戒行壞失......
→ Crazyfire:所以我內文中稱阿迦曼都必會加"尊者"敬
→ Crazyfire:稱 但提到摩訶布瓦就直呼其名
※ 編輯: Crazyfire       來自: 192.192.86.189       (05/21 15:05)
→ cool810:查了一下在"正信的佛教"中提到"佛教的戒律
→ cool810:中並無戒煙的規定，甚至為了防止熱帶性的
→ cool810:的疾病，佛陀也准許比丘吸煙。"
→ cool810:在台灣印象中沒見過出家眾有吸菸的。
→ chitong:推一下所謂的神話問題，聖者是個"人"不是
→ chitong:神。
※ 編輯: Crazyfire       來自: 192.192.86.189       (05/21 15:19)
→ mormolyca:我很懷疑Maha Boowa是為了防病而抽煙...
→ mormolyca:且真為防病而抽煙 也該合時合宜才是
→ mormolyca:在一堆在家眾面前怡然的吞雲吐霧 怎看都
→ mormolyca:有失威儀
→ mormolyca:另Maha Boowa在不少文章裡都大談citta
→ mormolyca:甚至一再強調這citta的本質是"bright &
→ mormolyca:clear" 是"不受制於無常、苦、無我"的
→ mormolyca:我很好奇 若把此處citta替換成阿賴耶識
→ mormolyca:或如來藏 似乎也都說得通......
→ mormolyca:且過度的強調 "citta本質是bright &
→ mormolyca:clear" 那似乎就是在宣稱 "心性本淨"
→ mormolyca:這與 "心性本寂" 說又有所衝突了
  哈~~m大，您不必以人廢言啦~~~，雖然摩訶布瓦再怎麼有令人非議之處，但他的
  概念不是憑空而創的、或扭曲的。基本上，他的概念實際上仍然是在南傳佛教
  "有分心" 這套理路的框架內，所以您對摩訶布瓦的質疑，實際上無意間會對整
  個南傳佛教修持體系造成挑戰，呵~~~不過我想您應該不是要質疑南傳上座部佛
  教吧，只是純粹基於對摩訶布瓦提出質疑罷了。

  但您這一段質疑其實也引出我所要說的，即如果深入地去瞭解南傳佛教實修上的
  行持的話，一來可以發現南傳行者在實修上仍需要有類似北傳"如來藏"的施設
  概念(有分心)，來做為修行的依據、來RUN。 雖然南傳佛教在戒相上的確是最接
  近原始佛教，但在實修上來談的話，若要說"大乘非佛說"其實很難站得住腳，因
  為"有分心"和"如來藏"或"阿賴耶識"真的很難說有什麼本質上的差異，這即是一
  一個重點或判別依據。

  因此，如果對南北傳義理和實修都有一定程度的涉獵的話，很難有立場說出"大乘非
  佛說"這論斷，若還能堅定地那麼認為，那很可能只是宗派主義的我執心結作祟。

  另外再順帶提一下我個人讀印順導師思想的心得，在印導的判教中，可以發現一個很
  有意思的地方，即被印導判為了義究竟的三論宗、了義的法相唯識宗，這兩個漢傳宗
  派都是學問型、義理型的宗派；但漢傳的各大實修性質的宗派，不論是天台、華嚴、
  淨土、禪等主要宗派，卻都被視為唯心論的、本體論式的宗派，特別是"如來藏"系的
  宗派(ex.禪宗)他就評價不高。

  今天再把南傳佛教納進來檢視，即使南傳佛教相較於大乘佛教較接近原始佛教，但也仍
  然施設了有分心這種類似"如來藏"或"阿賴耶識"的概念，而南傳上座部也是一個重實修
  的大派。因此，我想這種現象絕不是偶然，而是因為行者實修上的需要和經驗傳承所發
  展出來的，在北傳如此、在南傳也仍然是如此。

  再回到印導的影響來看，印導的判教實際上造成義理和實修上的緊張關係，即實修型的
  宗派都被判為不了義、若學了義的宗派不知該如何 實修的問題。所以無所適從的行者
  就回到原始佛教吧，但若光從原始的四阿含聖典來檢視，若沒像印順導師那般深厚的學
  養，反而會走向那種"原教旨主義"的誤區，而"原教旨主義者"已逐漸在台灣佛教界出現
 ，這或許是一生努力讓大乘佛教和原始佛教精神相應及融貫的印順導師所始料未及的吧!



※ 編輯: Crazyfire       來自: 192.192.86.189       (05/21 16:47)
→ mormolyca:有個疑問: 阿迦曼被尊為阿羅漢是在Maha
→ mormolyca:Boowa將自己阿羅漢化之前還是之後？
※ 編輯: Crazyfire       來自: 192.192.86.189       (05/21 16:54)
※ 編輯: Crazyfire       來自: 192.192.86.189       (05/21 17:18)
→ cool810:跳開一下，這邊舉藏傳的顯宗來看理論和實
→ cool810:修，以宗喀巴的中觀來說，究竟了義上是破
→ cool810:阿賴耶實有的概念，但在修行上多借重唯識
→ cool810:瑜伽的觀行和次第，在修行過程的發展中也
→ cool810:許阿賴耶識(如<廣論>裡)。因此在這個例子
→ cool810:，雖然看似不許阿賴耶識為了義，但不能簡
→ cool810:單地以二分法否定成立阿賴耶識有其修行的
→ cool810:功能；而如果修行上有偏差，把阿賴耶識當
→ cool810:成自性有的實有(如奧義書的梵)，那就是中
→ cool810:觀所要破的了。
→ Crazyfire:如cool大所言 中觀見所要處理的關鍵之處
→ Crazyfire:破除這種"自性見" 但如果無"依有明空"
→ Crazyfire:地起修的話 則學中觀就無意義了 會流於
→ Crazyfire:戲論或變質為頑空....
→ Crazyfire:因此次第真的很重要啊
※ 編輯: Crazyfire       來自: 61.217.197.18        (05/21 19:21)
→ mormolyca:說回Cf: 其實我就是在質疑南傳佛教的這
→ mormolyca:樣一個立論 ><
→ mormolyca:再問絕一點 如果今天把citta替換成jiva
→ mormolyca:你覺得這立論是否同樣成立？
 我用世俗諦和勝義諦的概念來解說實修的理路好了。首先在世俗諦層次，因為
 凡夫的心識是"雜染"的、是二元分別心的，既然眾生起修的心識是"雜染"且具
 有二元對立的分別心，所以在這樣的基礎上，一定要預設一個"清淨心"概念，
 否則在世俗諦的雜染心識凡夫行者根本不知如何下手起修。

 如mor大所問，如果jiva被定義為這種類似像"有分心"、"阿賴耶識"的清淨屬性，
 則我可以接受jiva做為立論的基礎，老實說，即使稱為上帝也無妨，這只是世俗
 諦的名言層次而已，只是個假名罷了；但如果jiva不被定義為具有完美無暇的
 清淨屬性的話，則我不許認。

 所以我要說的是，"有分心"、"阿賴耶識"或"如來藏"等概念在乍看之下和佛陀的
 "無我論"相悖，但其實是在實修上不得不的"必要之惡"，至於理由我以用世俗諦
 的角度來闡述了。

 至於要進一步地證得"無我"，那則是"勝義諦"層次的修法，則之前依名言假立的
 "清淨心"所修得的見地，則要進一步地予以破除，因為這時的心性狀態是一種"心
 性清淨"的狀態，修得的見地實質上是一種"自性見"(借用中觀的term)。

"自性見"不破除的話，則所修所證跟梵我外道沒什麼兩樣，則會落入如同你所說的
"心性本淨"和"心性本寂"的矛盾；但如果自性見破除的話，即能證得"心性本寂"。

在理論闡述，不得不使用二諦的架構理路，而在南傳佛教中的實行中，以摩訶布瓦
的著作為例，阿迦曼尊者的修法是先把雜染的心透過禪定進入到"有分心"狀態，再
透過毗婆舍那的念住和觀智，則自能達到如同中觀行者所強調的破"自性見"的效果
，完全地勘破我執(有分心消解)，證得解脫。


→ dorje:他空見不是最究竟可卻也是觀修的道次第上不
→ dorje:可或缺.
※ 編輯: Crazyfire       來自: 61.217.197.18        (05/21 21:59)
→ mormolyca:其實 耆那教立論中的jiva確實是清淨無染
→ mormolyca:這邊用二諦的進路乍看似可消解質難
→ mormolyca:但在耆那教多元論的詮釋下 上列的詮釋
→ mormolyca:耆那教似也可依此而詮釋他們的jiva
→ mormolyca:另 我想問的是 大多數南傳信徒 真的都將
→ mormolyca:"有分心" 這一概念當成 世俗諦嗎？
→ mormolyca:若錯將此概念當為勝義 會有何危機？
→ mormolyca:再者 我也很好奇如來藏信仰者、阿賴耶信
→ mormolyca:仰者會認為他們經典中所闡述的理論僅是
→ mormolyca:依世俗而不得不的"假說"嗎？
→ mormolyca:南傳信仰者也會認為他們辛辛苦苦整理出
→ mormolyca:來的有分心理論僅是依世俗不得不的假說?
       這些問題，建議mor大可在本版另發新文跟版友討論討論吧!!!
※ 編輯: Crazyfire       來自: 61.217.193.89        (05/22 09:28)
→ dorje:另外，如來藏本淨無染，要拿有分心比較，應
→ dorje:該跟起能染受染功能的阿賴耶識比較..
→ mormolyca:回樓上 其實南傳的有分心 確實也是如同
→ mormolyca:如來藏般"本淨無染"喔 ^^
→ mormolyca:在許多南傳法師或禪師著作中 最常引增支
→ mormolyca:部"Pabhassaramidam cittam bhikkhave"
→ mormolyca:來作為其立論根據之ㄧ
→ cool810:心性本寂，寂滅為樂。生命的流轉與還滅，
→ cool810:行者有斷無明證寂滅得解脫的可能，但不要
→ cool810:把"本寂"、"樂"等看作成本體論。
→ cool810:為什麼萬法有寂滅相呢，由三法印認識，諸
→ cool810:行無常－>諸法無我－>涅槃寂靜。
→ cool810:修行不外乎：勤修戒定慧，熄滅貪嗔癡。