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→ iflyy:嚴謹的對經典涵義的詮釋嗎?故在論辯之間絕非 140.112.4.235 05/15 23:49 → iflyy:無判斷標準!ps.固然這個判斷標準的"論證過程 140.112.4.235 05/15 23:49 → Xras:第一種是佛學研究夠深入,第二種是有足夠的證 114.46.136.158 05/15 23:49 → iflyy:本身同樣可,也應!接受語言邏輯的檢驗 140.112.4.235 05/15 23:50 → Xras:量。//說到語言邏輯,在下是真誠的希望聽到 114.46.136.158 05/15 23:53 → Xras:i大運用語言邏輯來分析中觀八不所指為何。 114.46.136.158 05/15 23:55 → iflyy:這方面我前文有講我念的佛典沒有版上大德多, 140.112.4.235 05/15 23:56 → iflyy:故我提出方法論重要性的功用何在?Ans:當版友 140.112.4.235 05/15 23:57 ------------------------------------------------------------------------------ 基本上,這位iflyy網友雖然有很嚴謹的學術訓練,但i大既然對於佛典(應是指中觀的論 典)尚未有深究,因此要他用語言邏輯這套工具來演繹會有點強人所難...;不過用語言邏 輯來研究中論算是學術圈中或國際佛學界的一套顯學!!! 現在剛好有這個緣起,所以我就介紹國內一位研究中觀學的權威學者--萬金川先生,他在 "香光莊嚴五十一期"的---"《中論》觀法品第六、八、十至十二頌講記"中,有略為講解 用"語言邏輯"分析中論的語句範式,大家可以看看,以下: 中觀哲學的基本立場之三——《中論》觀法品第六、八、十至十二頌講記 〔佛陀以四種立場說「我」與「法」〕   在第六與第八詩頌裡,龍樹以「四句」的形式總括了佛陀有關「我、法」的一切教說 。在有關「自我」是否存在的問題上,龍樹的頌文說:「諸佛或說我,或說於無我;諸法 實相中,無我無非我」,從表面上看起來,在這個問題上,頌文裡似乎只提到了佛陀的三 種教說,其實依照第八詩頌的「四句」形式,我們仍然可以補上或有可能是受限於詩律而 被略去的部分,從而構成一個完整的四句形式,亦即在「自我」是否存在的問題上,龍樹 以為在佛陀一生的說法裡,總共表達了以下四種立場:有我、無我、亦有我亦無我、既非 有我也非無我。   再者,是關於頌文裡「諸法實相中」這句話的意思,這句話在梵文原本以及藏文譯本 裡是沒有的,但是它在鳩摩羅什的譯文裡出現卻有其一定的意義,這多少是代表了鳩摩羅 什在翻譯之際對此一詩頌義理結構的判讀,從「諸法實相中,無我無非我」的文句來看, 很明顯地,鳩摩羅什認為「無我無非我」的立場乃是與「諸法實相」相應的「實說」,而 前三句則是基於對治上的方便而有的「權說」。   在這首詩頌的解讀上,唐譯本的譯文也同樣值得我們注意,其譯文是「為彼說有我, 亦說於無我,諸佛所證法,不說我無我」,其中「諸佛所證法」一句,也是譯者為豁顯頌 義而添入的,而這句話的意思所指的其實就是「諸法實相」。   其次,在這兩家的譯文之中,還有一點是值得注意的,他們兩家都把頌文裡的「四句 」判分為兩層,其一是基於救度眾生而說的前三句,這三句都是諸佛所說法,皆為「可說 」的領域;其二是第四句的諸佛所證法,它在原則上乃是「不可說」的諸法實相。   事實上,從《中論》的註釋傳統來看,這兩家的判讀都是有其根據的,均認為「既非 有我也非無我」的第四句,才是佛陀在「自我」是否存在的問題上的真正立場,這一點幾 乎是所有註釋家的共同觀點。   其次是關於第八詩頌的陳述:「一切實非實,亦實亦非實,非實非非實,是名諸佛法 」,此中「一切實」是第一句,「一切非實」是第二句,「一切亦實亦非實」是第三句, 「一切非實非非實」是第四句,而這四句都是佛陀有關「法」的教說。 〔佛陀在四句的教法裡說了謊話?〕 從句法形式的觀點來看,不論是第六或第八詩頌裡的四句,在形式上都具有相同的結 構,亦即第一句是肯定,第二句是第一句的否定,第三句是第一句與第二句的肯定(雙是 ),而第四句是第一句與第二句的否定(雙非)。根據學者的研究,四句的形式乃是印度 傳統思維裡有關命題的分類方式,他們認為針對一個論題的討論,我們或肯定或否定的形 態至多只有這四種基本形式。   從邏輯的觀點來解讀這四句的邏輯形式,一直是學界非常熱門的話題。這四句的表達 形式在某些學者看來,有其一定的邏輯困難。此處我們若以第一句為 p,而把這種四句形 式加以符號化,則可表之為:p、- p、p & - p、- p & - - p。然而在如此形式化之後我 們便會發現第三句:p & - p 在邏輯上是一句恆假句。p 或 -p 則為恆真句,如說「去或 不去」,這句話一定為真;但是若說「來並且不來」,那麼這句話就是恆假的,因為它是 一句前言不對後語的矛盾句。「一切實」並且「一切非實」,在邏輯上是矛盾的。而且第 三句:p & - p 與第四句:- p & - - p,在邏輯上是等值的, 因此第三與第四句都是假 話。經由這樣的邏輯分析之後,便可以發現所謂的「四句」,其實在邏輯形式上只有三句 而已,並且在這三句之中還包括了一個必然為假的句子。   如此一來,除非我們願意承認在佛陀有關「我、法」的四句教法裡,只有一句在邏輯 上可以為真,而其餘皆假(亦即 p 與 - p 不得同時為真,也不得同時為假,而只有其中 之一為真),但這樣論斷的結果,便意味著佛陀在四句之教中說了謊話。可是在佛教自來 的傳統裡,佛陀是說謊者的論斷是不被允許的,因此如何維持佛陀之語為真實語的傳統, 便成為了一個非常棘手的邏輯問題,這些問題包括了如何在邏輯上,仍然維持四句而非三 句的形式,以及如何化解第三與第四句為恆假句的邏輯困境,還有就是如何使得這四句同 時為真的問題也必須解決。   二次大戰之後,西方學界的研究者援引了各種新興的邏輯理論,以及複雜的運算技術 ,試圖來解決四句教法的邏輯困難,例如 p & - p 與 - p & - - p 二者在邏輯上等值的 說法,便被認為只是站在二值邏輯的觀點而說的,但是透過不承認在無限集合裡排中律仍 然有效的直覺主義邏輯,以及多值邏輯的觀點,則這兩句話便不是等值的,如此一來便可 在邏輯上維持了四句的形式,但仍然無法解決它們必須同時為真的問題。   所謂「多值邏輯」,是指一個命題的值不止於真與假兩種,因此 p 與 - p 在二值邏 輯裡不可以同時為真,而在多值邏輯裡便有可能可以同時為真。至於透過取消排中律的方 式,來解決 p & - p 與 - p & - - p 二者在邏輯上是否等值的問題,基本上與多值邏輯 的方式是一樣的。所謂「排中律」,是指一個東西不是 A,便是非 A,其間沒有第三種可 能。但是在無限集合的情況下,我們便無法將之窮盡地二分,此時排中律便不再是有效的 ,當排中律不再有效時,對 -p 的否定就不等於 p,而 p & - p 在邏輯上也就不等於 -p& - - p。 〔四句之教的意義在於應機說法〕  學者之間長篇大論地援引了許多精緻的邏輯理論,以及複雜的運算技巧,試圖來解決 四句之教所引生的邏輯困難,然而事實上,他們卻很少考慮到他們的詮釋背景與四句之教 間的出入,而他們所謂的邏輯困境其實也與四句之教並不相干。   為什麼說這些邏輯困境與四句之教並不相干呢?因為在第六與第八詩頌裡,有關「我 、法」的四句之教都是諸佛所宣說的,佛陀說法或深論或淺說,都是基於受教者根器的不 同,但佛陀的說法不能為假,這是佛教的傳統。佛陀可以在不同的場合對不同的人說不同 的法,而只問這個教法是否能適應受教者的根器,因此在這場合裡有意義的教法,不見得 在另一個場合也同樣地有其意義。我們要注意的是,佛陀並非在同一地點對一群人同時說 了這四種有關「我、法」的教法。如佛有時說有業,有時說沒有業;有時說什麼業是有的 ,什麼業是無的;有時佛說有的業無所謂「無」,有的業無所謂「有」,這些佛都說到過 了,佛考慮的是應機不應機,因為佛法的根本精神乃是拔救有情於煩惱苦困之中。   要求四句之教同時為真所引生的邏輯困難,是因為預認了四句之教是在完全相同的論 域裡所成立的命題,這也就是說,如果佛陀是在同一個論域的前提下,對同一群人同時說 出這四句,他就會面臨邏輯上不一致的困難。然而,若是四句之教的論域並不相同,則它 們之間便不會有不一致的情況出現。龍樹在此採行四句的形式,只是為了總括佛陀一生在 不同場合,對不同的人所開示的有關「我」與「法」的種種教說,在這一點上,他依從了 古典印度人面對一項論題的思維方式,而把它們窮盡地分成了四種,但是因於它們都是佛 陀的教法,所以它們不可以為假,這一點當為龍樹所知曉。 〔由「法」與「教法」之分看四句之教〕   我們以為此處四句之教的問題並不在於何者為真、何者為假,而是在這四者之中是否 有其高低之別,或權實之分,這個問題便涉及了中觀學派對佛陀教法的判釋。在這一點上 ,我們首先要注意到「法」與「教法」的區分,此中前者是不可說的諸佛所證之法,而後 者乃是諸佛應機而說的教法。   在《中論‧第二十四品》第八至第十詩頌裡,龍樹說:   諸佛依二諦,為眾生說法,一以世俗諦,二第一義諦。若人   不能知,分別於二諦,則於深佛法,不知真實義。若不依俗   諦,不得第一義,不得第一義,則不得涅槃。 此中,不論是世俗諦或第一義諦都是應機而說的教法,但是若不能判別二諦教法之間的高 低或權實,則往往會昧於佛陀說法的真義,而我們若不能依這些可說的教法而順序漸進, 便難以悟入那不可說的第一義,這個第一義即是「法」。   順著這個觀點,我們再來看第六與第八詩頌所提及的有關「我、法」的四句。不論是 第六或第八詩頌,從《中論》的各家註釋來看,都呈顯出了四句之間的階梯性,由「我」 的世俗說,而進於「無我」的勝義說,再由「我與無我」的二諦分別說,而最後擺脫了可 說的「我與無我」,而悟入不可說的第一義——「諸法實相中,無我與無非我」,從「一 切實」到「一切非實非非實」,亦復如是。   所有的《中論》註解家在他們對四句教法的詮釋裡,都提出了這樣的一種階梯性,並 認為第四句的教法,代表了中觀學派在有關「我、法」的論題上真正的立場。對諸法實相 來說,既不可用「實」,也不可用「非實」來描述它,這是中觀學派一貫的立場;而對於 悟入實相的涅槃者來說,其「自我」的存續狀態也同樣地不可以用「有」,也不可以用「 無」來描述它。   中觀學派試圖用言語來衝闖「諸法實相」的領域,在第四句裡可以說已然達到了語言 的極致,但它仍屬於「教法」而不即是「法」。當然,若是暫時擺開註解家的理解方式, 而來思索這四句的教法,也可以把它們當作是教化眾生的四種法門,那麼在這四句的教法 裡,便不一定是那一句比那一句高,而是要看這一句是否能當機地對應於眾生的病。 http://www.gaya.org.tw/magazine/2005/51/main5.htm (註:八不的簡要詮釋在連結內,想瞭解者可進一步點閱) 看完之後應該會想直接END吧XDDDD!!! 我想應該會有人會認為這是戲論吧,這樣又不能了脫生死,佛學不是學佛。就信徒個體的 層次而言,我覺得專注於宗教實修,若不去對浩瀚的佛學思想做太深入的探討倒也無所謂 ,只要佛教義理的核心原則掌握住了,戒、定、慧三學的大原則把握住了,能老老實實地 用功,落實在生活上,其實這對於大多數的信徒而言就已經很受用了。 但若就佛教整體的發展而言,佛學是相當重要而不可或缺的一塊,用嚴謹的學術分析去做 研究甚至做為判教的基準是有其必要性的。 例如,聖嚴法師提出:一個偉大的宗教,應具備信仰的實踐、理論的基礎、學術的研究三 個條件,同時說明: “若無信仰的實踐,便不是宗教而僅是倫理學說;宗教的信仰和實踐,又必須有其深厚的 哲學理論作為指導的基準,方不致流為地方性、民俗性和非理性的鬼神信仰;如果不作學 術的研討,便不會知道如何運用既有的資源,來給每一個時代的社會,提供多功能的服務 與高品質的奉獻。 (P.S:引自聖嚴法師“第二屆中華國際佛學會議”開幕詞) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.134.24 ※ 編輯: Crazyfire 來自: 59.115.134.24 (05/16 00:49)
cool810:四句否定,排中律,基本上就是用這些語言 58.99.10.66 05/16 00:49
cool810:邏輯分析。吳汝鈞的<龍樹中論的哲學解讀> 58.99.10.66 05/16 00:50
cool810:也是採用這樣的進路架構。 58.99.10.66 05/16 00:50
※ 編輯: Crazyfire 來自: 59.115.134.24 (05/16 00:53)
cool810:文章代碼(AID): #19qVX6u6 這一系列我貼過 58.99.10.66 05/16 00:51
cool810:的<藏傳中觀哲學>,由於是西方學人寫的, 58.99.10.66 05/16 00:52
cool810:有西方語言哲學背景的應該很容易吸收。 58.99.10.66 05/16 00:52
cool810:推薦可以延伸閱讀 :p 58.99.10.66 05/16 00:53
cool810:唉唉,時間越拖越晚,真的要晚安了~ 88 58.99.10.66 05/16 00:55
※ 編輯: Crazyfire 來自: 59.115.134.24 (05/16 01:07)
iflyy:感謝Cr與co網友,我會儘量用功文言文來念原典 140.112.4.235 05/16 01:19
iflyy:但目前俗務纏身 若可以的話 我可發揮的作用 140.112.4.235 05/16 01:20
iflyy:還是請諸位容許I發揮在以方法論評析諸位高見 140.112.4.235 05/16 01:20
iflyy:直接把我扔進文言文原典海洋 那我半年內都不 140.112.4.235 05/16 01:21
iflyy:必上站啦 大家各依據相對擅長處來發揮功能吧 140.112.4.235 05/16 01:23
iflyy:as一小螺絲釘未直接念原典 I還是可有功能吧? 140.112.4.235 05/16 01:24
基本上,我覺得直接念中論的原文,若沒有先深入研究過阿含經的義理的話,這樣 對於中論的"空義"的理解將會發生偏端。因為中論既然是發掘阿含經的深義的話, 不先探究中論思想的根源或母本"阿含經",則對於中論的核心旨趣會有"誤讀"之虞 。誤讀的具體例子,是會把龍樹視為"虛無主義"的學者,這曾是西方思想界對於龍 樹思想的主流論斷。 當然,我在此用"誤讀"這兩個字也是流於一種主觀,把龍樹視為"虛無主義"也未嘗是 一種詮釋學上的paradigm,也有其合理的理路;只是在佛版,或身為一個佛教徒,某 種程度上會秉持著"佛教本位"式的思想導向,以致對於無關於解脫的詮釋學會傾向視 為誤讀。 因此將西方學者一些對龍樹的詮釋學的見解,或許視為"洋格義"比較理想,如以下"中 觀佛教的研究方法"一文提到的,文中有介紹一些龍樹學在歐、美、日學術圈的概況。 雖然"格義"本質上是一種玄談或哲學思辯,但這是思想發展上的必經歷程,也只有這 種思想先行,真正成熟的、觸及到跟解脫相應的空義義理才有發展起來的條件,中國 佛教史的發展歷程即是一個最明確的例子。 請參考"中觀佛教的研究方法"一文 http://www.gaya.org.tw/magazine/2005/52/main4.htm 至於如何掌握阿含經深義,進而去探討中論空義的研究進路,印順導師即是一個很好 的典範,可以注意【印順導師著作聞思篇】第六章(性空唯名系簡介),"空有之關涉" 這套方法論上的大原則。 http://tinyurl.com/qmj6dq ※ 編輯: Crazyfire 來自: 59.115.134.86 (05/16 10:51)
iflyy:感謝~各種"論"著之間由於作者或譯者筆法不同 140.112.4.235 05/16 10:52
iflyy:在理解上的確難易不同;當然此外又涉及理解之 140.112.4.235 05/16 10:52
iflyy:前的"前理解"(preunderstanding)的詮釋學內 140.112.4.235 05/16 10:53
iflyy:涵;故"親自"讀原典未經他人詮釋前則另需注意 140.112.4.235 05/16 10:56
iflyy:吾人親自讀相關原典的閱讀順序;故吾之所以未 140.112.4.235 05/16 10:56
iflyy:立刻告訴co網友我對中觀的看法的緣故;非其時 140.112.4.235 05/16 10:57
iflyy:也;非(適切)法(方法)也;我故欲先讀他人高見 140.112.4.235 05/16 10:59
iflyy:當然 若某論之作者以較淺顯之文言文寫作 則 140.112.4.235 05/16 11:00
Xras:修行佛法有信解行證四個階段,對於佛學的理解 114.46.118.129 05/16 11:01
iflyy:其論中較少抽象概念 而較易讓我這類學者詮釋 140.112.4.235 05/16 11:01
Xras:屬於第二個階段,但也不能要求每個信眾,不管 114.46.118.129 05/16 11:02
iflyy:當然或偶爾被吾人判斷認為該論之內涵不合理; 140.112.4.235 05/16 11:03
cool810:其實佛法的目標是解脫,因此以印順導師的 58.99.10.66 05/16 11:04
iflyy:這很弔詭;寫得艱澀聱牙的論反而可較慢被檢證 140.112.4.235 05/16 11:04
cool810:佛法研究佛法的態度比較恰當,否則留於學 58.99.10.66 05/16 11:05
cool810:者式的有時後並未與宗教解脫的目標相結合. 58.99.10.66 05/16 11:05
cool810: 流於 58.99.10.66 05/16 11:06
Xras:在家、出家都能掌握現代學術的研究方法,這不 114.46.118.129 05/16 11:07
cool810:龍樹的弟子提婆(聖天菩薩)著有<中觀四百論 58.99.10.66 05/16 11:07
iflyy:但話說回來,以宣教而言淺顯寫法才係應該作法 140.112.4.235 05/16 11:07
cool810:>來闡述中觀深義,同時也結合實修教授,讓 58.99.10.66 05/16 11:07
cool810:中論不至於只是玄思玄談,這比較符合佛教 58.99.10.66 05/16 11:08
※ 編輯: Crazyfire 來自: 59.115.134.86 (05/16 11:27)
cool810:傳統。另外是以唯識見地或中觀見地解中論, 58.99.10.66 05/16 11:09
cool810:也會有不同詮釋。另外唯識和中觀各自之間 58.99.10.66 05/16 11:10
cool810:尚有不同的學派,根本見地上有或深或細的 58.99.10.66 05/16 11:11
Xras:可能也不需要。修行者目標還是擺在證,不管這 114.46.118.129 05/16 11:11
cool810:差別,這些在詮釋時都要考慮進去。 58.99.10.66 05/16 11:11
Xras:是要求往生、明心見性或其他,如果一直纏繞在 114.46.118.129 05/16 11:13
cool810:舉個簡單的例子,中論旨在破除自性有,說 58.99.10.66 05/16 11:14
cool810:明自性空,在人無我上需先明有部、經部等 58.99.10.66 05/16 11:15
cool810:成立離蘊我、即蘊我等基本論理,方可破之. 58.99.10.66 05/16 11:15
cool810:而在破除法無我上,中觀和唯識的抉擇也不 58.99.10.66 05/16 11:16
cool810:同,對於薩加耶見、補特伽羅無我的安立上 58.99.10.66 05/16 11:17
Xras:那些爭論上,那就真的都是戲論;但如果能不被 114.46.118.129 05/16 11:18
cool810:有粗細的差別,這些都關係到究竟解脫的目標 58.99.10.66 05/16 11:18
cool810:回X大,原本我也認為事戲論,但是越深入 58.99.10.66 05/16 11:19
cool810:學習才越知道這與解脫目標和行持上的抉擇 58.99.10.66 05/16 11:19
cool810:有關。在<廣論>中這些其實是放在後半段的 58.99.10.66 05/16 11:20
Xras:其所困,所有的方法都是幫助修行的工具。 114.46.118.129 05/16 11:20
cool810:止觀當中才談到的,定止獲奢摩他後,以觀 58.99.10.66 05/16 11:21
cool810:慧抉擇所破太過、所破太狹等問題。 58.99.10.66 05/16 11:21
cool810:這些只能稍微提一下,實際上要通過長久的 58.99.10.66 05/16 11:27
cool810:學習,配合修行法門的行持,逐漸破除見思 58.99.10.66 05/16 11:28
cool810:惑等細品的我執,與證入空性有關,同時也 58.99.10.66 05/16 11:28
cool810:與生起菩提心的證量有關。 58.99.10.66 05/16 11:29
cool810:補上印順導師的<中觀今論>: 58.99.10.66 05/16 11:37
jackjack0040:拜一個~ 59.124.243.85 05/16 11:38
cool810:http://tinyurl.com/ohztxo 58.99.10.66 05/16 11:38
cool810:我覺得印導的用詞不會太艱澀,滿推薦閱讀. 58.99.10.66 05/16 11:39
※ 編輯: Crazyfire 來自: 59.115.134.86 (05/16 14:40)
cool810:考慮到龍樹本身是佛教行者,其旨趣必定是 58.99.10.66 05/16 19:43
cool810:趣向解脫,因此離開這個大原則就是誤讀了吧 58.99.10.66 05/16 19:44
※ 編輯: Crazyfire 來自: 61.216.88.103 (05/16 21:17)
Cid:推薦這篇文章218.166.201.151 05/16 22:08
Cid:這四句在邏輯上的不相容, 讓人聯想起邏輯系統218.166.201.151 05/16 22:58
Cid:無法同時滿足consistency, soundness, comple-218.166.201.151 05/16 22:59
Cid:teness三種有效性質的陳述. 因此即便存在這種218.166.201.151 05/16 23:01
Cid:邏輯上的不相容性, 也不至於顛覆佛法教理系統218.166.201.151 05/16 23:02
cool810:簡單說一下,這是出自<中論>有名的四句否定 58.99.10.66 05/16 23:38
cool810:一般以邏輯形式說明,如文中所列四式: 58.99.10.66 05/16 23:39
cool810:p、- p、p & - p、- p & - - p。 58.99.10.66 05/16 23:39
cool810:而"四句破"在佛教詮釋傳統的運用,以下為 58.99.10.66 05/16 23:41
cool810:例: a) 非"有";b) 非"非有";c) 非"有亦 58.99.10.66 05/16 23:42
cool810:非有";d)非"非有亦非非有"。 58.99.10.66 05/16 23:43
cool810:此中,a)破實有-破有邊的常見;b)連假名 58.99.10.66 05/16 23:44
cool810:有一起破-破無邊的斷見;c)同時破除有、 58.99.10.66 05/16 23:44
cool810:無二邊,成立空性與緣起相應;d)指緣起與 58.99.10.66 05/16 23:46
cool810:空性並非難以兩立,一體不二。 58.99.10.66 05/16 23:46
cool810:<中論>裡經常運用這類的論式破除自性,說 58.99.10.66 05/16 23:48
cool810:明緣起。 58.99.10.66 05/16 23:48