Re: [討論] 剎那心之探討

[yggdrasils (尤克特拉希爾)]

※ 引述《neopro (...)》之銘言：
: 姑且先跳過不談有部的"心王"之說 它看起來比較特別
: 如果行者曾有過較為清淨、深沈一點的毗婆舍那經驗的話，
: 在南傳阿毗達摩中，"部分"所謂的心與心所看起來就會有點像是能觀心與所觀心
: 它們來自於非常直覺的內觀體驗

觀察心法真的要常常練習內觀才有辦法更沈入所緣，末學要更加緊用功了，我相信有能
觀心與所觀心，但問題是能觀心一次只能觀察一個所觀心，如一剎那心識升起一個心王
及餘多個心所，那該怎麼觀呢？這是我比較關注的焦點。

: 在那當下可以經驗到:至少有兩造明顯的，性質不相同各自作用中的名法存在.
: (識與受or想 俱起且兩造之性質可區別
: ..但這是非常粗淺不精準的觀察，實際上光是這邊應該就更加複雜，例如此時能觀之心
: 本身應該已並非是所認為的識)
: 而前面之所以強調"部分"的原因是，整部阿毗達摩所涵蓋的範圍
: 又遠比這樣的case要來得廣泛與及複雜
: 這需要有一定程度以上的功夫才有辦法如實挑撿驗證及體會.

確實我所提出的問題要很有實修經驗的才能體會，所以才想拋磚引玉，希望有經驗的禪
修者，在為經驗叫檢的禪修者說明禪修的經驗，以當作理論依據。

: 然而，這樣歸納分類(人類所有可能的名法活動)的目的為何?
: 簡單來說，對毗婆舍那、明、乃至於出世間智會有正面直接的助益.
: 在目前我是認為根本佛教中的色:四大、名:四蘊，以作用來說基本上算是
: 一種更加簡約平易近人的歸納方式(謝天謝地)，
: 且以實際四念處法門為例並不需要觀照到如此細膩
: 強調當下生活化之觀照 vs. 極細膩但並非超世間經驗之深觀?
: 我覺得前者是至少必要、後者有條件能做到的話有額外助益
: (這部分需要更深入研究理解經教，過濾還原佛陀初衷)

更深刻的禪修觀照有無必要，如這篇文章所說-
當代緬甸毘婆舍那修行傳統之間的一個諍論觀察過去、未來的名色
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-AN/an148768.pdf

: 總結來說這整個命題本身，有相當多的部分實際上必須與實修體驗緊密相結合
: (尤其是，以南傳阿毗達摩來說範圍相當複雜--人類所有名法活動;在增添過程中
: 也包含進來了有比較沒
: 爭議的或是有爭議的、特性不一，全部抓成一把攪和在一起來談是不合理的)
: 例如之中的結生心、有分識這類明顯就會有踩線嫌疑，其施設目的是否符合借用法律

其實結生心，有分識都是後世論師的主張，應該將這些"識"歸於心的屬性來看待，不然很
多人都會以為有一個貫穿三世不變的實我在輪迴，這也是一系列文章我想提出來的想法。

: 術語來說所謂的比例原則、正當關連性;
: 其立論背景是否違反根本教義. 像這類會比較適合從純粹義理上的角度來探討.
: 而其它有些部分很單純的就只是在描述心理活動. 它們在基本性質上是有所區別的

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◆ From: 123.192.64.159
推 Crazyfire:最後一段講得很對 在"無我論"的大前提　
→ Crazyfire:下應如是觀 但是不要對於為了要解釋造成
→ Crazyfire:輪迴的心識作用 而所用的"心王"、心所　
推 Crazyfire:應該說不用否定其在部派佛教中 被預設為
→ Crazyfire:輪迴主體的事實或意義  因為在實修上
→ Crazyfire:假如不能先理清"輪迴"的運作模式 則無法
→ Crazyfire:瞭解如何"還滅" "輪迴"和"還滅"是一體兩
→ Crazyfire:面的事 "無我"是結論或結果 但在實修上
→ Crazyfire:既然有個能觀的心的話 則將"心王"視為主
→ Crazyfire:體是一種"必要之惡"
推 Crazyfire:畢竟要"還滅" 則是依這個"能觀心"起修
→ Crazyfire:雖然部派佛教的"心王和心所"與原始佛教
→ Crazyfire:的五蘊有所差異 但也不必視為其偏離原
→ Crazyfire:始佛教 呵~~因為如果沒有親身跟釋尊學習
→ Crazyfire:的福緣 光就雜阿含還是不夠實修的:)
摘自前文
還滅關係的緣起。如下所示：

無明─行─識─名色─六處─觸─受─愛─取─有─生─老死─信─悅─喜─輕安─樂
─定─如實智見─厭離─離貪─解脫─盡智。
※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.64.159       (05/20 20:01)
※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.64.159       (05/20 20:02)
→ Crazyfire:在此要說明的事 部派佛教在義理上的發展
→ Crazyfire:已經傾向無我論 但如果從實修的角度去切
→ Crazyfire:更正 傾向"有我論"
→ Crazyfire:入理解 才能瞭解為何會有這樣的發展趨勢
※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.64.159       (05/20 20:15)
推 Cid:心王與心所會同時生起, 或是先後依序生起呢?
推 Cid:嗯, 上面推文的發問不夠精確, 增修一下: 能觀
→ Cid:心與心所法的是意根意識, 那麼這時觀照的對象
→ Cid:有可能是同時間正在生起的其它心王心所法嗎?
→ Cid:或者必定是之前已滅之心與心所法?
我記得帕奧禪師有提到這點，禪師說雖然是現觀當下的心，但一剎那之際能升起的心只
有能觀心或所觀心其中之一而已，所以在觀照時，是以當下這一剎那的心去觀照前一剎那
的心。
※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.64.159       (05/21 07:39)