Re: [討論]題外話

[pds1 ()]

※ 引述《iflyy (如風如雲)》之銘言：
: ※ 引述《TBOC (非我)》之銘言：
: 我在講是非的判斷。就像我們理性上能判斷陳進興殺白小燕是「錯」的。南泉殺貓是「錯
: 」的。世尊為了正當防衛而殺強盜是「對」的。鳩摩羅什「被逼」（受到刑法上所謂強暴
: 脅迫）而娶妻，至少是「不犯法」的（萬一調查事實後發現鳩摩羅什沒有被逼，那麼鳩摩
: 羅什就是「錯」的，這個道理清晰、持平！）。道理非常清楚。同樣地，佛法也不會強人
: 所難。
: 學佛不是像先前某些網友學到鄉愿那一面。這很難懂嗎？術業有專攻，我佛典讀的還不多
: ，但或許尚有其他對詮釋佛理有幫助的小地方可以給版上諸位參考。若讓人誤解以為我認
: 為我很「高尚」？實無此意。重點在於判斷是非對錯。

不同的系統對於一件事情會用不同的預設標準來觀察、區分。
例如：
道德系統觀察事件得出：善/惡。
法律系統觀察事件得出：合法/非法。
而在佛教系統通常是以：有助於解脫/無助於解脫 的標準來觀察事件。

如是，一方發表以有助於解脫/無助於解脫 (出世間法)的標準觀察區分得出的結論，
而他方回應以法律（世間法）的標準觀察區分得出的結論，
這樣除了各說各話以外還能剩下什麼？

不要說什麼世間法的道理與佛法相通，這樣是沒有看到兩者根本上判別標準的不同。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.120.221.148
推 iflyy:南泉殺貓方法能幫蠢弟子們儘量悟道這我同意;
→ iflyy:我PO文重心從來沒有在爭論此點;但我也需指出
→ iflyy:吾人不必諱言:禪師教學目的達到了無庸置疑;
→ iflyy:但犧牲太大了;真值得用貓命來交換弟子悟道嗎
→ iflyy:其實根本不必!禪師口拙解說不了禪理給弟子也
→ iflyy:就罷了,這是禪師的責任,這下可好,教不會的責
→ iflyy:任叫貓咪來負?貓咪心想:關我屁事啊!犧牲我咧
→ pds1:先進很習慣法律人比例原則利益衡量的思考模式
→ pds1:如先進的提問是：殺貓是否合乎戒律？
→ pds1:或殺貓求解脫是否為聖者所可為？
→ pds1:亦即使用佛教的標準與思考模式，
→ pds1:我想會有更多溝通的可能性。
→ chitong:麻煩P大幫我把推文刪除，這觀點不一定正確
→ chitong:謝謝。
→ Crazyfire:這個公案中 好像沒有提到弟子有悟道的事
→ Crazyfire:倒是趙州回到寺廟後 把鞋子放在頭上
→ Crazyfire:代表他認為這整件事的發展都是個"顛倒"
→ Crazyfire:不論是南泉禪師還是南泉的弟子
→ Crazyfire:如果弟子有悟道的話 公案必然會提到 但
→ Crazyfire:公案中似乎沒提及 如果我沒記錯的話
※ 編輯: pds1            來自: 122.120.221.148      (05/25 20:58)
推 Crazyfire:若以佛教本位的立場來看 我們可以說追求
→ Crazyfire:解脫的位階勝於道德或法律的要求 但不代
→ Crazyfire:表追求解脫的手段可以跟低層(道德律)相
→ Crazyfire:悖 追求解脫仍然是要符合因果緣起 若追
→ Crazyfire:求的過程中造下了"惡因"(如殺、盜、淫)
→ Crazyfire:奢談得善的解脫果
→ Crazyfire:#1A4fmDv5 cool大的17940篇的野狐禪公案
→ Crazyfire:是一個很好的反思
推 Crazyfire:說道德律為低層在用語上不妥 應該視其為
→ Crazyfire:世俗諦才比較恰當 世俗諦都沒能掌握好了
→ Crazyfire:遑論勝義諦
推 Cid:戒律是出世間法或是世間法呢? 修習戒成就而於
→ Cid:定與慧方能成就, 看起來應該是出世間法; 但戒
→ Cid:律的執行標準卻是與世間法的"法律"相似, 以行
→ Cid:為作認定.
→ Cid:再者, 我以為此處關於南泉斬貓的討論的確不宜
→ Cid:以世俗的對與錯來作認定, 而應聚焦於戒律的執
→ Cid:行之上. 如果先將法律與戒律是否與道德判斷一
→ Cid:致的議題擱置一邊, 而只考慮1)戒律規範了佛弟
→ Cid:子(尤其是出家眾)的生活方式, 換言之, 犯戒行
→ Cid:為的意義在於犯戒行為本身不符合出家生活的要
→ Cid:求. 2)犯戒行為的認定是否純粹以行為作判斷.
→ Cid:那麼就可以在避免世俗道德觀與出世間的證量兩
→ Cid:個不相關議題的情形下進行討論了.
推 Cid:而若純以戒律來討論的話, 在比丘戒中, 殺人與
→ Cid:殺動物的處置是不同的(抱歉前面我的發文將兩者
→ Cid:混淆了); 殺人犯波羅夷, 殺動物者波逸提, 因此
→ Cid:比丘斬貓的行為不需要被逐出僧團, 而只需於僧
→ Cid:團大眾前懺悔即可.
→ Cid:因此南泉並未被開除僧籍是可以理解的.
推 tapiola:末學不懂戒學。僅一知半解的曾聽說大乘戒
→ tapiola:律和小乘戒律的開遮持犯不盡相同。大乘戒
→ tapiola:似乎意樂動機更重於外在行相。比方說，當
→ tapiola:別人的利益和自身所持戒相衝突時，以菩薩
→ tapiola:行而言，何者當取何者當捨？未清楚認識且
→ tapiola:慢下論斷，千萬要保護好自己的善業！
推 tapiola:能明確抉擇不應該殺生我很讚嘆，這是善業
推 ilanese:用世俗的角度來看禪宗公案本來就很奇怪了
→ ilanese:。
→ tapiola:但非要說人過失是另一件事，我個人的經驗
→ tapiola:和自身煩惱相應多於利益別人。
→ ilanese:禪宗公案還能用文字解析的話，人人都開悟
→ ilanese:了。
→ ilanese:那麼喜歡去格文字的話，去格話頭吧！也許
→ ilanese:還能有那麼一點實質的收獲。
推 Crazyfire:i大 問題是在戒律啦 若說開悟的話 公案
→ Crazyfire:中也似乎未提到南泉的弟子有無開悟 若南
→ Crazyfire:泉的弟子沒有開悟的話 那貓豈不是白死的
→ Crazyfire:若弟子並未能因禪師的震憾教育而開悟 那
→ Crazyfire:該公案本身就有爭議
→ Crazyfire:至於禪門公案有許多名相上的機鋒本來就
→ Crazyfire:不是用世俗的邏輯可以去分析理解 但再怎
→ Crazyfire:樣絕大多數的公案都沒有跟佛教最基本的
→ Crazyfire:戒律相悖
推 Ebergies:Cid 真的很正見
→ Xras:蠢弟子到現在還是有，所以爭議仍不斷
推 Crazyfire:X大啊 那我請問你告訴我們這種世俗諦看
→ Crazyfire:的蠢弟子 請問有位叫盧勝彥 自稱已成佛
→ Crazyfire:但我視他為外道 請問如果不能用世俗諦來
→ Crazyfire:判的話 該怎樣用勝義諦來鑑別呢???
→ Crazyfire:我們當然看不出行者的證量啊 但除了用行
→ Crazyfire:為判斷之外 請問還有什麼好的判斷方法呢
推 Crazyfire:至於禪門的公案 當然內涵是勝義諦層次的
→ Crazyfire:事 但問題是勝義諦是得跟世俗諦相悖嗎?
→ Crazyfire:就存個疑吧
→ Crazyfire:不過禪門絕大多數的公案 在表現勝義諦的
→ Crazyfire:同時 也未和世俗諦層次相悖
→ Crazyfire:"得"在此指"可以"的語意
→ Xras:他自稱成佛，與你何干；南泉犯戒，與你何干
→ Xras:學戒是要用來指摘別人有無犯戒的嗎？到底什麼
推 Crazyfire:那關係可大了 如果你沒檢驗的標準 聽到
→ Crazyfire:某某人成佛的話 必然就會有想去學法的衝
→ Crazyfire:動 但問題是學了會怎樣 自己想清楚吧
→ Crazyfire:釋尊圓寂前講"以戒為師"是有道理的
推 Xras:是自己要關注的，自己要清楚
→ Xras:關係大了，那你就檢驗啊，那檢驗之後呢？
→ Xras:以戒為師，那然後呢？
推 Crazyfire:就知道不能碰啊 有些法沒學沒事情 越學
→ Crazyfire:離解脫越遠 學盧的話會離解脫越近 還是
→ Xras:世間上不如法的事情，你一一檢驗，檢驗的來嗎
→ Crazyfire:越遠 不必親自去學了才知道 戒就是我們
→ Crazyfire:的老師 我們的檢驗標準
→ Xras:你要不要把一神教給挑了？
→ Crazyfire:我管一神教幹麼 佛教的戒律除了是行者
→ Xras:花那麼多時間去檢驗別人，留多少時間檢驗自己
→ Crazyfire:本身應尊守的典範外 也是行者擇法的標準
→ Crazyfire:不可不甚
→ Xras:你會說管一神教幹麼，那你怎麼沒想通管盧勝彥
→ Xras:管南泉幹麼
推 Crazyfire:要這樣玩的話 既然修行時間那麼寶貴 那
→ Crazyfire:你上PTT幹什麼 管我們討論南泉幹什麼
→ Xras:該幹麼幹麼，是修行；不該幹麼幹麼，是顛倒
推 Crazyfire:想不顛倒 先"以戒為師"吧
→ Crazyfire:修行更是依戒起修的
→ Cid:戒律的一個"用途"的確是檢驗它人是否犯戒的,
→ Xras:學戒是檢驗自己，你要檢驗別人，ok；檢驗之後
→ Cid:這便是布薩的目的.
→ Xras:之後，有所得，很好。之後該放下的就要放下
→ Cid:比丘於布薩時, 除了檢驗自己的行為, 也應舉發
→ Cid:它人不如法的行為. 而於在家眾身上, 則是檢驗
→ Xras:cid大，您是比丘嗎？
→ Cid:善知識並擇法修習的一個方法.
→ Xras:白衣可說比丘過乎？
→ Cid:再者, 既然此處為佛教討論板, 目的在於討論而
→ Cid:非修行, 那麼我不認為在板面提出這一個與佛法
→ Cid:相關的討論議題是不適切的.
→ Cid:在討論板上應秉持的是開放討論的心態, 而於道
→ Xras:不是適切與否的問題，是不是真的有所得，這才
→ Cid:場修行時才是不需要討論這種"不相關議題".
→ Xras:是討論的目的，否則皆是戲論。認為南泉犯戒，
→ Xras:那他就犯戒唄，不要學；覺得南泉不犯戒，那也
→ Xras:沒說隨便可以學。得到結論之後，那下一步呢？
→ Cid:為何一定要想那麼遠? 討論就當純粹討論不行嗎?
→ Cid:就像外道思想的批判, 你我都自知不會去相信外
推 Crazyfire:澄清戒律的標準是有其必要性的 既然是公
→ Xras:下一步沒有了，很可惜，貓又被斬了。
→ Crazyfire:案的話 也會有心的附佛外道拿這種公案衍
→ Cid:道思想, 但這並不影響討論的進行.
→ Xras:戒律標準若是你我在此三言兩語便可澄清，諸位
→ Crazyfire:生發揮的 很多人會信到附佛外道就是沒有
→ Xras:大德請告訴我，當時佛教的根本分裂何以發生？
→ Crazyfire:一套見法擇法的標準 很容易會被附佛外道
→ Crazyfire:三兩句給迷惑 所以瞭解戒的精神有其必要
→ Crazyfire:性
推 Crazyfire:沒有"以戒為師"的話 像附佛外道做了種種
→ Crazyfire:爭議性的事 為何他們的信眾仍然信受奉行
→ Crazyfire:就是對於戒在修行中的重要意義不清楚 沒
→ Crazyfire:有這方面的觀念 很容易走不出這種迷障
→ Xras:那CR大有度任何一個外道信眾走出迷障嗎？
推 Crazyfire:很難 只能希望未接受附佛外道信仰者有正
→ Crazyfire:擇法的概念 不會誤入比較重要 至於已信
→ Xras:CR大，為何很難？
→ Crazyfire:者除非自己發現問題 自己想脫出 那才有
→ Crazyfire:可能 呵~~因為會信附佛外道者都是用"執
→ Crazyfire:念"的態度去信的 這是我執的一種 這正是
→ Crazyfire:最難破的 而執著都是由接觸過後才會生起
→ Crazyfire:所以只有先讓其瞭解"以戒為師"的重要性
→ Crazyfire:不要去接觸的理由 這才是上策
→ Cid:我以為應理性看待板面討論, 針對一個議題, 任
→ Cid:何人都可以表示正反意見, 甚至可以主張命題
→ Cid:錯誤, 但都不應反對討論的進行, 因為這種不
→ Cid:態度除了顯示自身的非理性, 也暗示了所欲為
→ Cid:之辯護的論點不堪一擊. 而正信的佛弟子若對
→ Cid:自身修學的教理有信心, 自然不應該排斥任何
→ Cid:相關的討論.
→ Xras:CR大是真修者。
→ Xras:看到人家的我執從來都比看到自己的我執容易。
→ Xras:共勉共惕。南無本師釋迦牟尼佛
→ Crazyfire:X大千萬不要這樣說 這樣反而會增長我的
→ Crazyfire:我慢 但"以戒為師"這個大方向絕對是錯不
→ Crazyfire:了 也是佛弟子應該時時勤精進的
推 Crazyfire:呵~~應該說X大批我批得妙啊!!!
→ Crazyfire:我執
→ Crazyfire:我慢(筆誤) 我執才對
→ Crazyfire:我是凡夫怎能不執著 但執著"以戒為師"就
→ Crazyfire:被批成跟執著偶像同等....哭哭
推 Crazyfire:戒律是佛教的規範 是釋迦牟尼制定的 而
→ Crazyfire:戒律之所以有意義 也是在於釋迦牟尼本身
→ Crazyfire:有嚴格遵守
→ Crazyfire:在嚴守戒律的前提下 從世化導眾生的事業