Re: [閒聊]福X「無限生命」的概念

[tapiola (芬蘭的森林)]

※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: 你說那篇網誌是官方說法，
: 而那篇網誌的心靈之說不是靈魂說，其只是「意識」的別名、指的是「意識」，
: 是故你在這裡說那是「死後的意識會流轉，而有輪迴」的另種說法，
: 你把「心靈」換成「意識」後，
: 就變成：
: 1.「死亡身體消失『意識』的作用也消失是不可能的」、
: 2.「死亡這個階段只是『意識』與物質的身體分離」的主張。
: 在此，
: 姑且不討論把「心靈」換成「意識」且套用網誌的說法後所衍生的謬處（以上二句），
: 也不以唯識的角度來談論套用後的謬處，畢竟福智宗格魯巴，
: 而格魯巴奉持中觀應成派見地，而非唯識派，
: 所以以下僅就格魯派奉持的中觀應成派見地來談談。
: 說真的，
: 你這樣的說法更令人困惑了，如果那篇網誌的說法即福智官方說法，
: 那真的不免令人懷疑以格魯派為宗的福智，卻與格魯派奉持的中觀應成派見地相違。
: 如果死亡後，「意識」（或心靈…等）的作用也消失是不可能的；
: 而死亡只是「意識」（心靈）暫與物質的身體分離，
: 直到下一次投胎後與物質的身體（肉體）和合，
: 那就是說你所謂的「意識」（心靈）都一直存在囉？
: 也因為這個「意識」（心靈）都一直存在著，
: 所以才能死後於輪迴中流轉而與下一個新生命（新的物質的身體）和合。
: （說真的，這樣的主張跟外道的神我見、靈魂思想沒啥差別：
: 都同樣有一個東西在一世又一世的輪迴中流轉，
: 然後死亡後，這個東西離開身體，投胎時再與下一世的物質身體結合，
: 如此，這個東西一直無限的投胎下去、流轉，
: 這樣的見解不是外道的神我見、靈魂思想不然是啥？
: 只是你企圖用佛教的名相來去除外道的味道罷了）。
: 如果「意識」（心靈）並非一直存在著，或說「意識」（心靈）僅是假名安立，
: 那麼也就沒有所謂在輪迴中流轉的問題了
: （並非一直存在著的東西，或假名安立但實不存的東西怎麼一直無限的流轉下去），
: 則福智所謂無限生命根本是個多此一舉的假議題。
: 如果「意識」（心靈）是一直存在著、在生死輪迴中流轉著
: （如此也才能成立網誌上所謂的與下一個物質的身體結合的說法），
: 那麼，
: 我很好奇：
: 以格魯派奉持的中觀應成派見地來說，
: 不許勝義諦及世俗諦安立自相，
: 哪怕是假名安立也不許安立自相，
: 而許如來藏及阿賴耶識非實有（甚至將如來藏判為不了義），
: 更別說安立一個叫作「意識」（心靈）而且還存在種種自相的東西了。
: 因此網誌上的所謂官方說法，明顯與格魯派奉持的中觀應成派見地相違。
: 以格魯派奉持的中觀應成派見地來說，
: 輪迴本非實有，其性本空，係眾生因執無明為實有而幻化生死輪迴，
: 輪迴亦為空性的顯現故本非實有，
: 以因生死輪迴亦是空性顯現故，只是凡夫執無明為實有而幻有生死輪迴，
: 然其性本空，是故通達緣起性空之空性理，方可破除人法二執
: （格魯派認為證人空即證法空，因人法二空為同一空性；但其他派不這樣認為）。
: 是故，
: 以格魯派奉持的中觀應成派見地來說，
: 根本不能在非實有、本空的六道輪迴中，
: 安立一個可以流轉、而且還不會退變的名為「意識」（心靈）的東西。
: 如果你可以在六道輪迴之中安立一個流轉的「意識」（心靈），
: 且這個「意識」（心靈）的存在不會退變，
: 那麼這樣的說法就是承認了在勝義諦或世俗諦上，
: 安立了一個實存且具有不會退變的自相、名為「意識」（心靈）的東西在輪迴中流轉，
: 也就是說這樣的見解是在格魯派的輪迴本空、非實有的主張外，
: 多此一舉的另立一個非空且實有存在的東西了，
: 而這個非空且實有存在的東西，竟然可以在性空、非實有的輪迴中流轉，
: 這樣的見解，正是當年宗大師呵斥覺曩派他空見為謬見（承認主體存在）。
: 不是把外道的靈魂思想換成「心靈」，或替換成「意識」…等佛教名辭，
: 就不是外道的靈魂見了。

: 中觀應成派的輪迴觀可不是意識的流轉，這樣的說法比較像是唯識派的說法，
:                           (驚：福智不是宗格魯巴嗎？什麼時候改宗唯識了？)
: 凡夫執無明為實有而幻有輪迴(就世俗諦言)，
: 而輪迴與意識皆是空性的顯現，皆無實體(就勝義諦言)，
: 哪來什麼意識流轉而有輪迴，
: 應成派於勝義諦不承許主體的實存，於世俗諦也不承認實存一個主體在輪迴，
: 更不可能承認有一個叫「心靈」（或意識…還是啥…都可以）的不會退變的主體，
: 不斷換物質身體的一世又一世的輪迴。

不好意思！
這篇講的東西對末學來說實在是太難了
不過剛剛在翻達賴喇嘛的著作《達賴喇嘛談心經》
裡面在審查龍樹菩薩論點的核心時提到：

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他進一步說明：推斷個人的心識之流會在達到湼槃時終止活動，是毫無根據的，因為
沒有任何方法可以造成意識之流的完全停止。他主張：如果對任何現象或活動給予足
夠的抗體，將可以讓那個現象或活動的運作完全停止（例如，治療身體中毒的足夠解
藥，會完全終止毒性的作用）。然而，就意識之流本身來，沒有任何方法可以令其毀
滅。龍樹認為清明的本心和遮蔽它的煩惱是不同的。污染心的煩惱，能夠藉由實踐佛
法──有力的解藥──而得以斷除。但是，心識之流依舊存在。
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就末學粗淺所知，龍樹菩薩不是中觀學派的奠基者嗎？
達賴喇嘛好像也是中觀應成派的傳承？
這段文字跟大頭郭板友所說的實在兜不起來，
還沒那個條件讀中觀等論，對其論點也不甚了了，
只好厚著臉皮來求教，懇請解惑，感激不盡！



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.168.163.96
→ datoguo:這裡說的心識之流恐怕跟neziar兄提的「心
→ datoguo:靈」(意識)是不同的概念喔....
→ datoguo:如果將這段文字套用在前面所引福X的說法的
→ datoguo:話，那就變成是在說輪迴永恆存在了。
→ datoguo:以因心識之流依舊存在故，呵呵。
→ datoguo:再來，強調：注意看我的文章，我可沒否定
→ datoguo:心識的作用喔....就世俗諦，我承許心識的
→ datoguo:作用，但就勝義諦言，所謂心識及其作用僅
→ datoguo:是就世俗諦言的假名安立，並無實體，亦非
→ datoguo:實有。
→ datoguo:我不認同格魯派的見地，也不喜歡達賴喇嘛
→ datoguo:，事實上，我的見地是與達賴有差的。但是
→ datoguo:達賴這段跟我前面並沒有衝突喔....
→ datoguo:請注意看我前文，我可沒否定心識及所謂的
→ datoguo:心識之流喔....相反的，就世俗諦言我是承
→ datoguo:許其假立的，但就勝義諦則不承認心識及其
→ datoguo:作用與所謂心識之流有所謂實體....
→ datoguo:再來，這一段反而彰顯出neziar兄前文所述
→ datoguo:的荒謬，如果輪迴是因意識流轉而有，但格
→ datoguo:魯巴的老大達賴卻說意識之流不會終止，那
→ datoguo:就是在說，福智的說法是永遠不會解脫輪迴
→ datoguo:了，因為意識之流不會停止的緣故。
推 datoguo:再來，依格魯派的性空思想來看，輪迴是因
→ datoguo:眾生執無明為實有而幻有，了知輪迴性空、
→ datoguo:證達性空之理即破人法二我執而涅槃。此中
→ datoguo:心識之流及所謂意識、意識之流從來都不是
→ datoguo:造成生死輪迴的關鍵，心識及意識也是空性
→ datoguo:的顯現，同樣都是同性顯現的假立作用，怎
→ datoguo:麼會是另一個假立作用的障礙呢？
→ datoguo:心識之流的存在(假名安立)，並不會造成涅
→ datoguo:槃解脫的障礙, 更不是造成輪迴流轉的主因.
→ datoguo:如果有人認為終止了意識及心識作用，就可
→ datoguo:以證達涅槃解脫，這種想法跟想成為石頭沒
→ datoguo:啥兩樣....呵呵
→ tapiola:雖然對郭板友的論述不太懂，但還是謝謝！
→ tapiola:可以請教郭板友的見地承自何處嗎？
→ tapiola:明早有事不能太晚睡，末學要先告退了。
→ tapiola:有空再請教^^
推 datoguo:再來，人死了，身體機能敗壞了，意識不再
→ datoguo:生起，但這不代表意識就沒有了，因緣和合
→ datoguo:時，前滅的心識，又因緣而起心識的生滅，
→ datoguo:是故心識之流存在，但此存在係基因緣起緣
→ datoguo:滅而談，跟neziar引的說法不太一樣....
→ datoguo:總言之，注意看我前文，我從未否定過心識
→ datoguo:，也未否定過其作用，相反的，我只是承許
→ datoguo:其安立的，只是這樣的安立是假名安立，於
→ datoguo:勝義諦並不承許心識有主體存在。
→ datoguo:我的見地承自某個與格魯巴有法仇的派別..
→ dorje:d大: 好奇一問，甯瑪？ :x
推 Crazyfire:跟格魯有法仇~~應該是覺囊巴
推 solarjeff:依我的認知，心識的作用是屬於功能作用
→ solarjeff:好比杯子的盛水功能，杯子壞滅，但是盛
→ solarjeff:水這種功能不會因杯子壞滅而消失，只要
→ solarjeff:條件符合，功能就可再現。 以上提供參考
推 Crazyfire:寧瑪派認為心識有兩種功能!當其起清淨的
→ Crazyfire:功能時~便稱其爲"如來藏";反之,當心識
→ Crazyfire:起無明的作用時,便稱之爲阿賴耶識(藏識)
→ Crazyfire:寧瑪派修大圓滿,便是要把雜染的藏識轉化
→ Crazyfire:成具有清靜的心識功能的"如來藏"
→ Crazyfire:s大對心識的認知蠻接近寧瑪派的觀念
→ Crazyfire:S大若有意深入探究的話可以讀"四法寶鬘"
→ dorje:未必就是覺曩巴.. 當時有的是利美運動,各派
→ dorje:都維護自宗宗見對抗格魯的應承派中觀..