Re: [閒聊]福X「無限生命」的概念

[datoguo (秋)]

※ 引述《neziar (none )》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: : 你說在身體之外（或內）有個不會退化的「心靈」，
: : 不會瞬間就消失無蹤，即使是臨終也一樣，
: : 而且這個「心靈」就是你下文提到的所謂流轉輪迴的「意識」。
:         感謝你的總結，但是請再給愚昧如我者一個澄清自己所學的機會。
:         我說，身體之外還有心靈，
:         我也說，心靈會隨著停止學習、學到錯誤的東西而退化，
:         所以我並沒有成立一個不會退化的心靈。

你在前文承許所引網誌內容即是官方說法，提到：

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心靈是不會退變的（即使臨終也是一樣），
是不會瞬間就消失無蹤的，
也就是說苦樂的強度不會因為年齡而改變，
不會今天感到快樂明天就無法感受快樂，
所以死亡身體消失心靈的作用也消失是不可能的，
死亡這個階段只是心靈與物質的身體分離，
直到下一次與物質的身體（肉體）的和合，
又成為一個新的生命，這就是我們說的無限生命。
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依據這篇「官方說法」來看，
如果死亡後，「意識」（或心靈…等）的作用也消失是不可能的；
而死亡只是「意識」（心靈）暫與物質的身體分離，
到下一次投胎後與物質的身體（肉體）和合，形成一個新生命，
如此一生又一生、一世又一世的流轉下去，形成所謂的無限生命，
按這種說法，

那就是說你所謂的「意識」（心靈）是都一直存在的主體囉？不會命終識滅囉？

也因為這個名為「意識」（心靈）的主體 都一直存在著，且不會命終識滅，
所以才能死後於輪迴中流轉而與下一個新生命（新的物質的身體）和合，
也因為不會命終識滅所以才能成立你所謂臨終時「心靈」也不會退變的說法。

這樣的見解，不是成立一個「不會退化的心靈」存在不然是啥？

你所謂的「心靈」，不是一個貫穿無限輪迴的主體不然是啥？

(佛教的輪迴觀可不承許有一個主體在貫穿輪迴)

再重貼一次前文並做了些修改：

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說真的，這樣的主張不同於佛教基於緣起而談的心識相續及輪迴觀，
倒是跟外道的神我見、靈魂思想沒啥差別：

兩者都同樣有一個東西（主體）存在，然後這東西在一世又一世的輪迴中流轉，
然後死亡後，這個東西不會隨著臨終而退變，而且一直存在著，
然後這個東西離開身體後，投胎時再與下一世的物質身體結合，
如此，這個東西一直無限的投胎下去、流轉…

這樣的見解不是外道的神我見、靈魂思想不然是啥？

也因為這個名為「意識」（心靈）的主體都一直存在著，且不會命終識滅，
所以才能死後於輪迴中流轉而與下一個新生命（新的物質的身體）和合，
也因為這個主體不會命終識滅所以才能成立你所謂臨終時「心靈」也不會退變的說法，
也才能成立你所謂的「意識」（心靈）也不會瞬間就消失無蹤的說法。

這樣的見解不是成立一個「不會退化的心靈」不然是啥？

或許我應該說：你這樣的見解不是成立一個「一直存在的心靈」不然是啥？

你所謂的「心靈」不是一個貫穿輪迴的主體不然是啥？

只是你企圖用佛教的名相來去除外道的味道罷了....
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:         我引用的文章只提到心靈不會隨年齡增長而退變，
:         會讓人誤解有個"不會退化"的心靈，所以我需要對它做澄清。
:         而我澄清的重點就在於[這裡說的心靈並非不會退化]。
:         我也明明白白地說，心靈的退化或成長與否，關鍵在於學習。
:         既然會因為學習而改變，心靈就不是永恆不變的。

再來，按照你的說法，
懇請你為我們這樣不相信存在一個主體流轉輪迴的愚蠢凡夫開示以下疑惑：

如果你所謂的在生死輪迴中流轉的「心靈」是相對於身體而言具有的特性，
那麼你所謂的「心靈」是存在身內呢？還是存在身外呢？
這個「心靈」並不會因臨終就消失，而是繼續流轉輪迴，
那你上一世的「心靈」與這一世的「心靈」是同一個還是不同呢？
這個所謂的「心靈」就是你囉？
換句話說，將來成佛的也是這個在身內（或身外）而在輪迴中流轉的「心靈」囉？

這是看了你的文章後於前文的疑惑，希望智者如您能為我們開示。

:         假如[實有存在]的定義包括"不會改變"，心靈與實有存在是相違的
:         假如[實有存在]的定義包括"會改變"，心靈與實有存在是不相違的

改變與否跟實有存在與否是兩回事，
如小乘有的部派承許一切現象一直在無常改變，
但是這樣一直無常改變的現象仍是實有存在的。
但從你所謂是官方說法的網誌文章來看，
你所謂的「心靈」無論是否會改變，仍是有一個主體實有存在。

我質疑你所謂的官方說法的「心靈」之說，實有與否只是其次，
重點是你引的說法是承認一個貫穿輪迴的主體存在，
而這樣的說法是不被佛教基於無我緣起談的輪迴觀接受的。

不要以為你承許心靈會改變，就代表心靈非實有存在。
你那篇所謂官方說法的網誌，根本就是與中觀應成派見地相違的。

再來，
既然你所謂的「心靈」可以於臨終後仍不會消失，也不會瞬間就消失無蹤，
且這一世，這個「心靈」是與物質的身體結合的(所以是在身內囉？)，
死亡後，這個「心靈」不會消失，也不會瞬間消失無蹤，
它會在這一世的物質的身體死亡後離開肉體，
在下一世找到新的物質的身體後，與之結合，
那麼，你這樣的說法顯然是承認所謂的「心靈」是存在的主體，
這顯然是承認有一個名為「心靈」的主體在一直存在著、一直在貫穿無限的輪迴....
也因「心靈」是存在的，所以也才能臨終後仍不會消失，也不會瞬間消失無蹤，
也才能成立你前文所引那篇所謂官方說法的網誌的說法。

這不是你嘴巴嚷嚷說「心靈」非實有存在就可以唬弄過去的....

佛陀教導的十二因緣中，
十二支每一支的流轉都是緣起相續，
此生故彼生，此有故彼有；此無故彼無，此滅故彼滅，
此中並無主體存在，
(也沒有一個啥鬼東西在肉體死後也不會消失，而且還可於下一世與新肉體結合....)
你啥時看到佛陀教導的十二因緣中有一個叫「心靈」(或其他名稱)的東西貫穿輪迴....
佛教的輪迴觀，無論是中觀派的輪迴觀，還是唯識派的輪迴，
甚至是小乘部派的輪迴，都不承認輪迴中有一個主體在無限的流轉....

以中觀派的輪迴觀來說，
也不是啥有一個東西在死後離開肉體，
且這個東西在死後也不會消失，然後在下一世與新的肉體和合....
這樣的說法從來不是中觀應成或自續派的主張！

中觀派的輪迴觀根本否定主體的實存，
哪來啥鬼東西在輪迴中流轉，而且還可以肉體死亡後也不會消失，下一世與新肉體和合..
就算是抱持業種說來解釋輪迴的唯識派，
也不是像那篇網誌說的那樣有一個東西在貫穿及流轉輪迴....

:         外道靈魂觀對實有存在的普遍共識是"不會改變"的，
:         所以心靈和外道靈魂觀是相違的。
:         底下你說我成立實有存在的"心靈"，或問我心靈存在身外或身內，
:         但是我立的心靈是會改變的，並非實有存在，

再來，如果「意識」（心靈）並非一直存在著，或說「意識」（心靈）僅是假名安立，
那麼也就沒有所謂在輪迴中流轉的問題了
（並非一直存在著的東西，或假名安立但實不存的東西怎麼一直無限的流轉下去），
則福智所謂無限生命根本是個多此一舉的假議題。

而且，希望你為我們解惑一下：

若你的心靈並非實有存在，那非實有存在的心靈怎麼跟物質的身體結合？
一個非實有存在的東西、無主體的東西如何於臨終後仍不會消失？
而且還可以於下一世找到新的物質身體後，與新的物質的身體結合？

希望你為我們開示此中道理。

你只是嘴巴嚷嚷的說「我們講的『心靈』不是靈魂啦」、「它是非實存的啦」，
但從你所引的網誌(官方說法)來看，
那樣的見解根本就是外道的神我、靈魂見，根本就是承認有一個實存的主體貫穿輪迴，
只是你不願意承認，而以為用佛教名相來稱呼它就不是外道見解罷了。

:         也無法像實有存在的東西一樣，直接回答存在身外或身內，

如果無法確認「心靈」是在身內或身內，或現在又改口說「心靈」非實有存在，
那前文「在這裡要對比的是在身體之外還有心靈」的說法是在瞎說囉？
說明白點，那篇「官方說法」所謂心靈與物質的身體和合的說法根本只是個假議題罷了。

若無法確認「心靈」是在身內或身外，那又怎麼知道「心靈」會與物質的身體和合？
(既然可以跟物質的身體和合，所以「心靈」是在身內囉？)
還是你前文只是在瞎說罷了....

:         而必須重新定義何謂存在之後，再處理這個問題。
:         如果"心靈會隨著停止學習、學到錯誤的東西而退化"，等於"心靈不會退化"，
:         那我就承認我在澄清自己引用的文章的過程中，成立了一個不會退化的"心靈"，
:         並開始逐步承認我底下的錯誤，
:         畢竟，底下的文章是以我成立了一個"不會退化的心靈"為基礎，
:         提出此一立論延伸出的種種錯誤，以及自宗相違之處。
:         請問你認為這兩件事等同嗎？

一樣，你的說法根本就是承認了一個貫穿輪迴的主體實存。
這不是你嘴巴嚷嚷說「它非實有」、「它不是靈魂啦」，就可以唬弄過去的....
猴子就是猴子，不會因為穿上戲服就變國王....
同樣的，外道見就是外道見，不會因為用了佛教的名相就變成不是外道見了....

福智以格魯派為宗，
以格魯派所奉持的中觀應成派見地來說，是不許世俗諦安立自相的，
也就更不可能承許在身外（或內）安立任何實有存在的東西了，
更不可能承許有一個實有存在的東西(主體)在輪迴中流轉。

可是，你現在卻成立了一個可以流轉輪迴的「心靈」，
而且這個「心靈」一直實有存在（無論是在身外或身內，也不會於臨終時消失），
這樣的見地是與格魯派奉持中觀應成派見地相違的，

如果你所謂的「心靈」非實有存在，
那非實有存在的心靈怎麼跟物質的身體結合？
一個非實有存在的東西如何於臨終後仍不會消失？
而且還可以於下一世找到新的物質身體後，與新的物質的身體結合？

到底你所謂的「心靈」到底是怎麼安立的呢？

是在勝義諦上安立的？還是在世俗諦上安立的？

既然你又說你立的「心靈」非實有，那你的心靈是在世俗諦上假立的囉？
那假立的東西如何死後仍不會消失，且還可以於下一世與新的物質的身體結合？

祈望你可以先為我們解決在前一篇及這一篇衍生的疑惑。

:                                         R.
:         雖然沒什麼資格這樣請求，但是請相信我並不是占用版面爭個是非對錯...
:         福智使用無限生命這個概念以及使用的方法容易產生誤解，需要澄清；
:         很多福智學員自己也沒有搞懂過自己每天喊無限生命到底在喊啥。
:         這些都是福智的缺點，而且還有更多別的缺點，
:         身為在這個團體中學習的人，我看的很清楚。
:         但是當我所學的概念被誤解，做個澄清算是我可以作且該做的事吧

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◆ From: 60.250.200.94
推 tapiola:（舉手）我還是有點迷糊
→ tapiola:上一篇看到達賴喇嘛引龍樹菩薩的見解
→ tapiola:不是認為郭板友否定心識之流
→ tapiola:龍樹說沒有任何方法可以停止意識之流
→ tapiola:依郭板友的說法是不是也跟中觀派見地相違?
→ tapiola:末學搞不懂的是這點
1F要不要舉出龍樹菩薩在啥論典有說意識之流是無法停止的？

1F，中觀應成派於二諦皆不許主體實存，亦不許自相安立，這是很基本的
常識，留藏回國的法尊法師在其論作中就有說明及提到了，以中觀應成派
為抉擇的印順導師也有論及過，這部份你可以去查查。而以中觀應成派於
二諦皆不許主體實存及安立自相的見解來看，neziar的說法根本不能成立
，修正，我應該說：neziar引的那篇所謂官方說法根本不能成立。

中觀應成派既不許世俗諦安立自相，亦不許二諦安立主體，師承格魯中觀
應成見地的福智，哪來安立一個啥「心靈」的東西在流轉輪迴。如果那篇
網誌真如neziar所言那樣是福智的官方網誌，那現今福智的教法真的很令
人匪夷所思....

如果1F願意捨棄格魯派及達賴的見解改投究竟的寧瑪派見地，我可以介紹
幾個不錯的上師為你開示....呵呵呵

推 corson:(我也想舉手) 想問一下那西藏上師們的轉世
→ corson:是算哪一種 怎麼作用的 (對不起 都不太懂)
推 corson:到此為止的討論看起來像辯論 祈求這種氣氛
→ corson:不要發散掉 可以越討論越清楚 感謝大德們
轉世的理論，如何轉世，佛教很多教派理論都有說明了，中觀派有其輪迴
觀，唯識派也有。但就是沒有看過neziar所說的這一種...

佛教從來沒有否定輪迴轉世，2F不用單扯到西藏上師轉世的問題，我也從
來沒有否定過輪迴轉世。無論是中觀派的輪迴觀，及唯識派基於業種說而
談的輪迴觀，都沒有一個輪迴的主體，也沒有一個啥叫「心靈」的鬼東西
(主體)在流轉輪迴，而且還可以換物質的身體，甚至與之和合咧....

佛教各派有各自的輪迴觀見解，但是就是沒有neziar所引的網誌 (所謂官
方說法) 說的那一種....

推 corson:謝謝D大 末學再去找資料來用功 受教了 ^^
基本上，雖然我不喜歡格魯巴，甚至把廣論拿來當屁股墊及蓋泡麵用，但
是，我仍認為格魯巴算是佛教，宗喀巴是可敬的，不過見地我不認同就是
了。我相信福智初創也確實想弘揚格魯派教法。但是時至今日，如果
neziar引的網誌真的是福智的官方說法的話，那真的很令人質疑現今的福
智是不是背離了格魯派奉持的中觀應成派見地了....

 (推文過長，另有板友建議乾脆回文，故修改如上)

※ 編輯: datoguo         來自: 219.69.87.146        (01/10 14:18)