Re: [心得] 性非本空

[Crazyfire (夏天的風)]

※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: ※ 引述《PhilJackson (Phil Jackson)》之銘言：

: 雜阿含經卷六（大二‧四○上）：「佛告羅陀，於色染著纏綿，名曰眾生；於受、想、行
: 、識染著纏綿，名曰眾生。」
: 這段經文, 佛陀將眾生定義為對五蘊染著纏綿者. 因此植物沒有五蘊, 不算眾生.
: 問題來了, 如果我們造出一個簡單的機械人, 它有一個攝影機,
: 而機械人中內建的程式會分析攝影機所錄下的影像,
: 並且控制機械人的行為呈現偏好綠色的光, 讓它會傾向於往綠色光源靠近;
: 厭惡紅色的光, 讓它傾向於遠離紅色光源.
: (這正是許多微生物會做的事, 只是光源改變為某種化學物質的濃度)
: 那麼我們能不能說這樣的一個機械人擁有色蘊並且認為它是眾生?

(嗯, 確實曾有人做過類似的機器人, 甚至還為它定義了"樂受"與"苦受",

並且在記憶裝置上作紀錄..)
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以上是Cid大的文章

  我的立論基礎,即是從"染著"出發,但首先要的問的是,為何會造成"染著",是因為
  "貪愛",而"貪愛染著"後會引發怎麼樣的後續行為及影響,我覺得才是佛陀定義"眾生
　"的切入點

  所以,對於佛陀有關眾生的定義的理解,不能從是否為"生命體"的角度去出發,而是應
　該"行為模式"來看!!! 就"貪愛染著"也好,或"染著纏綿"也好,最能說這種行為模式即
　"上癮"來說明觀察,"上癮"有兩個重要的特質:
  1.強烈的感官刺激(樂受)導致重覆行為的發生,隨著重覆行為的發生,感受(主要是樂受)
    成遞減狀態,這其實是所謂的"行苦"

  2.雖然已逐漸無感受到快樂,但若脫離這種狀態下,馬上就產生"戒斷性"的痛苦,其實可
　　視為"壞苦"!!因為戒斷性的痛苦,所以要切斷重覆發生的行為制約就相當困難!!

  基本上,佛陀由"染著"來定義"眾生",是要導出"眾生"的狀態必然趨向於苦,而這種狀態
　是基於"貪愛染著"下所引發的行為模式所造成!!從這樣的推論,可以看出"眾生"或多或
  少都有這樣的行為模式趨向,而根本也看不到任何的"主體",這樣的狀態下,用佛教的名
　相即是"流轉"!!

  所以說,"眾生"的概念根本實際上不能跟生命體畫上等號,以成道後的釋尊來說,你可以
  說他是個"人",但不能說他是個"眾生",因為他已經脫離了那種必然導向苦的行為模式!!

  至於釋尊為何可以導向涅盤而脫離所謂的眾生狀態呢???
  因為1.他從斷"貪愛"入手,斷了"貪愛"可以免於引發"染著纏綿"的後續連環效應;
      2.是苦受如同樂受一般,"樂"可以逐漸遞減,"苦"也能逐漸遞減,苦受能遞減才有導
　　　致苦的完全止息的可能性,涅盤在邏輯上也才有可能
      因此1.和2.這兩者就是所謂的"還滅"


  所以這樣一連串的推論下來,有另一個很重要的關鍵,即討論佛教的"眾生"一定要跟"涅
  磐"來結合,釋尊的"眾生"的施設一來是要指出"眾生"這種狀態的本質是苦,因為基於貪愛
　所引發的"行為模式"所致;但只又提"眾生"這種狀態的特性,卻不能指出進一步脫離"
  眾生"這種狀態的可能性---涅盤,則"眾生"的概念就沒有任何實質意義了;但反之,只要
　能引導至"涅盤"的"眾生"概念,這才是佛陀所要建立探討!!!

　據此,我就來檢視Cid大的機器人是否有可以視為"眾生"的可能性!!!!
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  控制機械人的行為呈現偏好綠色的光, 讓它會傾向於往綠色光源靠近;厭惡紅色的光,
  讓它傾向於遠離紅色光源.(這正是許多微生物會做的事, 只是光源改變為某種化學物質
  的濃度) 那麼我們能不能說這樣的一個機械人擁有色蘊並且認為它是眾生?
(嗯, 確實曾有人做過類似的機器人, 甚至還為它定義了"樂受"與"苦受",並且在記憶裝置
上作紀錄..)
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 上述Cid大關於機器人的描述,他在另一外一篇推文有提到:[該機器人是可以透過內建亂數
 來製造出隨機反應而避免落入deterministic系統的] 這個前提我完全接受,這個前提是
 必要的

 接下來的是,我關切的是機器人遇到綠光的相關問題,因為該機器人被設計為對綠光偏好,
 但是該機器人每當綠光罩頂之後XDDDD,究竟其"樂受"是被設計為如同初次接觸一般在強
 度完全一樣?還是樂受的強度會呈邊際效用遞減?上面沒說到,所以我將依這兩個設問進行
 補充說明

1..如果每次綠光罩頂,機器人就會high而靠近,但high的強度卻每次都一樣,則這樣的行為
  雖然是"貪愛",但卻不會導致苦,則就沒滅苦的需要性
 (這樣的機器人不視之為"眾生")

2.如果每次綠光罩頂,機器人就會high而靠近,但機器人"樂受"的high度被設定呈邊際效
 用遞減,也就是未來再遇到相同的綠光罩頂發生時,會越來越不high了
  (這樣的機器人我把他視為成為"眾生"的條件)

另外,當機器人沒有綠光罩頂時,究竟會怎麼樣??這方面我再做個補充說明一番!!關鍵是,
是否會有苦受的反應,而苦受能否如邊際效用般遞減!!!!

3.如果綠光不罩頂時,沒有苦受的反應,則就是一般機器人(當然不是眾生)

4.如果綠光不罩頂時,機器人可感到"苦受",但每當綠光不罩頂時機器人的"苦受"強度都
  被設定每次都一樣,這樣的機器人苦永遠不能有解除的可能性(則我不許之為"眾生）"

5.如果綠光不罩頂時,機器人可感到"苦受",但機器人的"苦受"強度被設定可呈邊際效用
  遞減,未來又發生綠光不罩頂時,"苦受"強度能減弱,代表具有苦的止息的潛能,（這樣的
  機器人我把他視為具有"眾生"的條件）

而機器人對於紅光反應,Cid大說該機器人厭惡紅光,所以我將該機器人視為對紅光的第一
時間反應是屬"苦苦",並進一步依上述的方式來補充說明

6.如果每次被紅光閃到的話,機器人可感到"苦受",但該機器人的"苦受"強度卻每次都一樣,
  這樣的機器人苦永遠不能有滅除的可能性(則我不許之為"眾生")

7.如果每次被紅光閃到的話,機器人可感到"苦受",但該機器人的"苦受"強度被設定呈邊際
  效用遞減,未來遇到紅光閃到時,"苦受"強度能變弱,代表具有苦的止息的潛能,（這樣的
  機器人我視為具有"眾生"的條件）



所以結論是,當Cid大所說的該機器人是可以透過內建亂數的前題下(為避免落入全然宿命
論),只要再具備以下三種"行為模式",我就認為該機器人可以被視為"眾生"

一.如果每次綠光罩頂,機器人就會high而靠近,但機器人"樂受"的high度被設定呈邊際效
   用遞減,也就是未來遇到相同的綠光罩頂發生時,會越來越不high了,代表有脫離制約的
   潛能(這樣的機器人我把他視為具有成為"眾生"的條件)

二.如果綠光不罩頂時,機器人可感到"苦受",但機器人的"苦受"強度被設定可呈邊際效用
  遞減,,未來又發生綠光不罩頂時,"苦受"強度能減弱,代表具有苦的止息的潛能,（這樣
  的機器人我把他視為具有"眾生"的條件）

三.如果每次被紅光閃到的話,機器人可感到"苦受",但該機器人的"苦受"強度被設定呈邊際
  效用遞減,未來又遇到紅光閃到時,"苦受"強度能變弱,代表具有苦的止息的潛能,（這樣
  的機器人我把他視為具有"眾生"的條件）


從佛陀以貪愛執著的角度來定位眾生做出發,再搭配我認為"眾生"的概念一定要導向涅盤的
可能性,至少在邏輯上能,(當然,實踐上只有人類才有可能),所以我認為具備這三種"行為模
式"的機器人可以視為是"眾生"

所以我這個回應的重點是,我強調"眾生"跟"生命體"(主要是動物和人)的概念可以獨立,說
明"眾生"不一定是要"生命體";反之,"生命體"也有可能不是"眾生"的情況(例如:成道
後的釋尊或阿羅漢)!! 而從機器人來建構"眾生"的可能性的話,在直觀思維上就不會把機
器人跟靈魂的概念有意無意弄在一起,可在概念上破除對"靈魂"的想像,而從"行為模式"的
特性來界定眾生,可以在概念上較容易體會"無我"的意含,因為導不出一個實際的主體
,只能導出"行為模式被制約"或"解脫這種制約的可能性"!!!!
　　　　
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.117.4.168
→ cool810:提供點意見,最前面所說1.2.點所指的都是"
→ cool810:壞苦",也就是一般所說的"樂受"在佛教裡是
→ cool810:以"壞苦"指稱.由於無常的特性,當我們最初
→ cool810:感受到世間樂受時,其中即具有苦的本質,只
→ cool810:是在開始的階段時苦相很細微,我們覺察不到
→ cool810:這裡我想到阿姜念的身念處禪修,即把身體(
→ cool810:肉身)的一切姿勢轉換皆視為為了解除苦的狀
→ cool810:態,但每一個姿勢本身都含有苦的因。而"行
→ cool810:苦"是指周遍三界遷流不息的現象,它是最根
→ cool810:本的苦,來自於根本無明,受煩惱和業力宰制.
→ cool810:色界的天不受苦苦,但經歷壞苦和行苦;無色
→ cool810:界的天有意識無實體,不受苦苦和壞苦,但是
→ cool810:受行苦;這些都是眾生.反過來說,沒有行苦就
→ cool810:不會受苦苦和壞苦.因此,微細的行苦是最主
→ cool810:要解脫的對象,這是四諦中苦諦特別說明的
→ cool810:地方~
→ cool810:今天掛網的時間比較久,多說了點話:)
→ Crazyfire:感謝您提供的寶貴意見:)~~~您也是修四念
→ Crazyfire:處的嗎??~~~~苦諦的地方説的很清楚!!!
※ 編輯: Crazyfire       來自: 59.117.6.3           (01/16 20:48)
→ cool810:談不上修~只是對四念處修行有興趣有點體會
→ cool810:覺得修四念處是訓練覺知的好利器,五蘊是我
→ cool810:們自身最好的實修道場,這方面南傳教法有整
→ cool810:套的論述方法步驟.參考~
→ Crazyfire:嗯嗯~~~完全認同