Re: [心得] 性非本空

[Cid (飄 搖)]

※ 引述《Crazyfire (夏天的風)》之銘言：
:   我的立論基礎,即是從"染著"出發,但首先要的問的是,為何會造成"染著",是因為
:   "貪愛",而"貪愛染著"後會引發怎麼樣的後續行為及影響,我覺得才是佛陀定義"眾生
: 　"的切入點
:   所以,對於佛陀有關眾生的定義的理解,不能從是否為"生命體"的角度去出發,而是應
: 　該"行為模式"來看!!! 就"貪愛染著"也好,或"染著纏綿"也好,最能說這種行為模式即
: 　"上癮"來說明觀察,"上癮"有兩個重要的特質:
:   1.強烈的感官刺激(樂受)導致重覆行為的發生,隨著重覆行為的發生,感受(主要是樂受)
:     成遞減狀態,這其實是所謂的"行苦"
:   2.雖然已逐漸無感受到快樂,但若脫離這種狀態下,馬上就產生"戒斷性"的痛苦,其實可
: 　　視為"壞苦"!!因為戒斷性的痛苦,所以要切斷重覆發生的行為制約就相當困難!!

以上討論似乎只適用於受蘊?

沒有受蘊的眾生就不會有這種效用遞減模式了, 但沒有受蘊的眾生,

一樣會對其它蘊產生貪愛, 因此一樣會苦.

不過效用遞減倒是提供一個不錯的想法: 一個人若是不斷追求樂受的刺激,

效用遞減會讓他需要比原來更多的刺激才能達到原來的樂受程度,

而這導致他的慾望愈來愈大, 而離解脫愈來愈遠.

:   基本上,佛陀由"染著"來定義"眾生",是要導出"眾生"的狀態必然趨向於苦,而這種狀態
: 　是基於"貪愛染著"下所引發的行為模式所造成!!從這樣的推論,可以看出"眾生"或多或
:   少都有這樣的行為模式趨向,而根本也看不到任何的"主體",這樣的狀態下,用佛教的名
: 　相即是"流轉"!!
:   所以說,"眾生"的概念根本實際上不能跟生命體畫上等號,以成道後的釋尊來說,你可以
:   說他是個"人",但不能說他是個"眾生",因為他已經脫離了那種必然導向苦的行為模式!!
:   至於釋尊為何可以導向涅盤而脫離所謂的眾生狀態呢???
:   因為1.他從斷"貪愛"入手,斷了"貪愛"可以免於引發"染著纏綿"的後續連環效應;
:       2.是苦受如同樂受一般,"樂"可以逐漸遞減,"苦"也能逐漸遞減,苦受能遞減才有導
: 　　　致苦的完全止息的可能性,涅盤在邏輯上也才有可能
:       因此1.和2.這兩者就是所謂的"還滅"
:   所以這樣一連串的推論下來,有另一個很重要的關鍵,即討論佛教的"眾生"一定要跟"涅
:   磐"來結合,釋尊的"眾生"的施設一來是要指出"眾生"這種狀態的本質是苦,因為基於貪愛
: 　所引發的"行為模式"所致;但只又提"眾生"這種狀態的特性,卻不能指出進一步脫離"
:   眾生"這種狀態的可能性---涅盤,則"眾生"的概念就沒有任何實質意義了;但反之,只要
: 　能引導至"涅盤"的"眾生"概念,這才是佛陀所要建立探討!!!

很深刻的論述! :)

補充相關經文:

T02n0099_p0229c17(05)║我今於此說現法苦集．苦沒。聚落主。若眾生所有苦生。
T02n0099_p0229c18(01)║彼一切皆以欲為本。欲生．欲集．欲起．欲因．
T02n0099_p0229c19(01)║欲緣而苦生。　聚落主白佛言。世尊。極略說法。

確實, 貪愛會導致苦, 因此"於五蘊染著纏綿"的眾生必然會導向苦.

: 　據此,我就來檢視Cid大的機器人是否有可以視為"眾生"的可能性!!!!
:  -----------------------------------------------------------------------------
:   控制機械人的行為呈現偏好綠色的光, 讓它會傾向於往綠色光源靠近;厭惡紅色的光,
:   讓它傾向於遠離紅色光源.(這正是許多微生物會做的事, 只是光源改變為某種化學物質
:   的濃度) 那麼我們能不能說這樣的一個機械人擁有色蘊並且認為它是眾生?
: (嗯, 確實曾有人做過類似的機器人, 甚至還為它定義了"樂受"與"苦受",並且在記憶裝置
: 上作紀錄..)
:  -----------------------------------------------------------------------------
:  上述Cid大關於機器人的描述,他在另一外一篇推文有提到:[該機器人是可以透過內建亂數
:  來製造出隨機反應而避免落入deterministic系統的] 這個前提我完全接受,這個前提是
:  必要的
:  接下來的是,我關切的是機器人遇到綠光的相關問題,因為該機器人被設計為對綠光偏好,
:  但是該機器人每當綠光罩頂之後XDDDD,究竟其"樂受"是被設計為如同初次接觸一般在強
:  度完全一樣?還是樂受的強度會呈邊際效用遞減?上面沒說到,所以我將依這兩個設問進行
:  補充說明
: 1..如果每次綠光罩頂,機器人就會high而靠近,但high的強度卻每次都一樣,則這樣的行為
:   雖然是"貪愛",但卻不會導致苦,則就沒滅苦的需要性
:  (這樣的機器人不視之為"眾生")
: 2.如果每次綠光罩頂,機器人就會high而靠近,但機器人"樂受"的high度被設定呈邊際效
:  用遞減,也就是未來再遇到相同的綠光罩頂發生時,會越來越不high了
:   (這樣的機器人我把他視為成為"眾生"的條件)
: 另外,當機器人沒有綠光罩頂時,究竟會怎麼樣??這方面我再做個補充說明一番!!關鍵是,
: 是否會有苦受的反應,而苦受能否如邊際效用般遞減!!!!
: 3.如果綠光不罩頂時,沒有苦受的反應,則就是一般機器人(當然不是眾生)
: 4.如果綠光不罩頂時,機器人可感到"苦受",但每當綠光不罩頂時機器人的"苦受"強度都
:   被設定每次都一樣,這樣的機器人苦永遠不能有解除的可能性(則我不許之為"眾生）"
: 5.如果綠光不罩頂時,機器人可感到"苦受",但機器人的"苦受"強度被設定可呈邊際效用
:   遞減,未來又發生綠光不罩頂時,"苦受"強度能減弱,代表具有苦的止息的潛能,（這樣的
:   機器人我把他視為具有"眾生"的條件）
: 而機器人對於紅光反應,Cid大說該機器人厭惡紅光,所以我將該機器人視為對紅光的第一
: 時間反應是屬"苦苦",並進一步依上述的方式來補充說明
: 6.如果每次被紅光閃到的話,機器人可感到"苦受",但該機器人的"苦受"強度卻每次都一樣,
:   這樣的機器人苦永遠不能有滅除的可能性(則我不許之為"眾生")
: 7.如果每次被紅光閃到的話,機器人可感到"苦受",但該機器人的"苦受"強度被設定呈邊際
:   效用遞減,未來遇到紅光閃到時,"苦受"強度能變弱,代表具有苦的止息的潛能,（這樣的
:   機器人我視為具有"眾生"的條件）

第7點的結論有點問題:

苦受不等同於苦, 而苦受變弱亦不等同於苦的止息,

否則透過苦行來達到解脫亦是有可能的了.

: 所以結論是,當Cid大所說的該機器人是可以透過內建亂數的前題下(為避免落入全然宿命
: 論),只要再具備以下三種"行為模式",我就認為該機器人可以被視為"眾生"
: 一.如果每次綠光罩頂,機器人就會high而靠近,但機器人"樂受"的high度被設定呈邊際效
:    用遞減,也就是未來遇到相同的綠光罩頂發生時,會越來越不high了,代表有脫離制約的
:    潛能(這樣的機器人我把他視為具有成為"眾生"的條件)
: 二.如果綠光不罩頂時,機器人可感到"苦受",但機器人的"苦受"強度被設定可呈邊際效用
:   遞減,,未來又發生綠光不罩頂時,"苦受"強度能減弱,代表具有苦的止息的潛能,（這樣
:   的機器人我把他視為具有"眾生"的條件）
: 三.如果每次被紅光閃到的話,機器人可感到"苦受",但該機器人的"苦受"強度被設定呈邊際
:   效用遞減,未來又遇到紅光閃到時,"苦受"強度能變弱,代表具有苦的止息的潛能,（這樣
:   的機器人我把他視為具有"眾生"的條件）

第二 三點的問題見前述

: 從佛陀以貪愛執著的角度來定位眾生做出發,再搭配我認為"眾生"的概念一定要導向涅盤的
: 可能性,至少在邏輯上能,(當然,實踐上只有人類才有可能),所以我認為具備這三種"行為模
: 式"的機器人可以視為是"眾生"
: 所以我這個回應的重點是,我強調"眾生"跟"生命體"(主要是動物和人)的概念可以獨立,說
: 明"眾生"不一定是要"生命體";反之,"生命體"也有可能不是"眾生"的情況(例如:成道
: 後的釋尊或阿羅漢)!! 而從機器人來建構"眾生"的可能性的話,在直觀思維上就不會把機
: 器人跟靈魂的概念有意無意弄在一起,可在概念上破除對"靈魂"的想像,而從"行為模式"的
: 特性來界定眾生,可以在概念上較容易體會"無我"的意含,因為導不出一個實際的主體
: ,只能導出"行為模式被制約"或"解脫這種制約的可能性"!!!!
: 　　　　

大推最後一段, 我接下來想作的延伸推論都被Cf大說完了 :p


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◆ From: 218.166.207.225
推 PhilJackson:你說的機器人會生老病死嗎?
→ PhilJackson:如果不會死要怎麼輪迴
→ Cid:世間物終究都會毀壞的, 不是嗎?
推 PhilJackson:機器人只要一直修理,換零件,這樣是不
→ PhilJackson:會死的
→ pork:樓上聽過Theseus之船嗎？XD
→ pork:要是說換零件就等同於不死的話，那輪迴
→ pork:跟不死有什麼兩樣？
→ Cid:把時間尺度放大來看, 連宇宙都會毀滅, 機器人
→ Cid:豈有不壞的道理?
→ Cid:所有世間物都是無常的啊.
推 Crazyfire:謝謝Cid大的回應~~有一個地方我太清楚的
→ Crazyfire:就是"第7點"那裡,為何會導出透過"苦行"
→ Crazyfire:來達到解脫亦是有可能的了~~我這邊看不
→ Crazyfire:太懂~~~看能不能再講深入一點~~謝謝啦
→ Crazyfire:哈~~少個字~~我不太清楚
→ timsheu:眾生與共業放在一起比較是要怎麼比。
推 PhilJackson:換零件就像人類換器官一樣,不算死亡
→ kennykou:苦行 苦習慣了 就對什麼都不苦了
→ Cid:如Cf大所說, 透過不斷地苦的刺激(如苦行)可讓
→ Cid:苦受減若, 但這不意味苦的止息, 否則就是說能
→ Cid:透過苦行來達到苦的止息了.
推 Crazyfire:嗯嗯~~~大概懂了~~謝謝~~~的確這是在邏
→ Crazyfire:輯上成立的~~~~哈~~居然為苦行開了巧門
→ Crazyfire:算是這個立論的缺失