Re: [心得] 性非本空

[Cid (飄 搖)]

※ 引述《PhilJackson (Phil Jackson)》之銘言：
: 補充個和佛教有關的東西
: 達賴流亡西方後,開始和科學家接觸
: 這應該算是佛教和科學最早的交流
: 後來科學家實驗後,發現修煉佛法的確可以讓人更快樂
: 不過這也不算是科學驗證佛法,這只是用科學的方法研究修佛對大腦的影響
: 曾經有個科學家問達賴:
: "科學家想要製造出像人類一樣可以思考有感情的電腦
:  那麼這樣的電腦會輪迴嗎?"
: 達賴回他:
: "等你製造出了這樣的電腦
: 我們再來討論這個問題"
: 後來那個科學家認為
: 達賴已經了解了科學實證的精神
藉題一問:

雜阿含經卷六（大二‧四○上）：「佛告羅陀，於色染著纏綿，名曰眾生；於受、想、行
、識染著纏綿，名曰眾生。」

這段經文, 佛陀將眾生定義為對五蘊染著纏綿者. 因此植物沒有五蘊, 不算眾生.


問題來了, 如果我們造出一個簡單的機械人, 它有一個攝影機,

而機械人中內建的程式會分析攝影機所錄下的影像,

並且控制機械人的行為呈現偏好綠色的光, 讓它會傾向於往綠色光源靠近;

厭惡紅色的光, 讓它傾向於遠離紅色光源.

(這正是許多微生物會做的事, 只是光源改變為某種化學物質的濃度)

那麼我們能不能說這樣的一個機械人擁有色蘊並且認為它是眾生?

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(嗯, 確實曾有人做過類似的機器人, 甚至還為它定義了"樂受"與"苦受",

並且在記憶裝置上作紀錄..)

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◆ From: 218.166.207.48
推 Crazyfire:我個人先提機器人~~~如果"樂受"一接觸後
→ Crazyfire:會重覆相關的行為~~且"樂受"是呈邊際效
→ Crazyfire:用遞減~~直至負值~~在同樣的刺激制約下
→ Crazyfire:我覺得這是符合佛家所要提的"眾生"內含~
→ Crazyfire:因為這必然會導向"純大苦聚"
→ Cid:1)這些都是程式辦得到的範圍  2)眾生的定義中
→ Cid:可是沒有邊際效益作用啊 :p  3)邊際效益遞減似
→ Crazyfire:反之~~~雖然有"樂受"~~但同樣制約刺激下
→ Cid:乎不會減到變成負值?(不過這不重要)
→ Crazyfire:卻被設定為同值不變~~則不應被視為佛家
→ Crazyfire:所定義的眾生
推 Crazyfire:你倒是講出一個重點~~~邊際效用遞減不會
→ Crazyfire:導致負值~~~我的失誤就是在這個地方~~直
→ Crazyfire:觀地把"苦受"視為"負值"~~~
→ Crazyfire:但我想說的是~~~在给定的制約條件下~~就
→ Crazyfire:算有"樂受""苦受"~~但如反覆刺激都不會
→ Crazyfire:呈邊際遞減的話~~就沒有"流轉"和"還滅"
→ Crazyfire:的可行性~~~
→ Cid:嗯, 他們定義樂受苦受的方式的確是用一些"效益
→ Cid:值"的正負來定義的. 話說回來, 可否請您解釋為
→ Cid:何必需要有苦受/樂受的邊際效用遞減才算眾生?
→ Cid:另外,再強調一下, 邊際效用在程式上是辦得到的
推 john01:我覺得還要考慮一點 這是有情眾生還是無情?
→ Cid:一般談眾生大多是指有情.
推 Crazyfire:嗯嗯~~~因為我的關鑑是要建立一個兩難狀
→ Crazyfire:態~~因為佛教對眾生(世間)的界定還有一
→ john01:我忽然有個想法 其實很多礦物 照到不同的光
→ john01:顏色不同 這算嗎??
→ Crazyfire:個重點~~就是把眾生跟涅盤這個概念對立
→ Cid:不算, 因為沒有"染著纏綿"
→ john01:還有些東西 不同的光 會導致毀壞 變色...
→ Crazyfire:如果不建立邊際效用遞減的變動性~~則涅
→ john01:喔
→ Crazyfire:盤的概念無法成立~~~等等~你說纏綿啊
→ Crazyfire:如果染著纏綿的話~~是在每次給定的制約
→ Cid:Cf大, 我還是無法理解邊際效用遞減與涅盤間的
→ Crazyfire:條件下~~都會重覆相同的反應~~但還要包
→ Cid:邏輯關係, 是否能請您再詳加敘述?
→ Crazyfire:含~~"樂受"""苦受"的邊際效用遞減才完整
→ Crazyfire:涅盤實際上沒辦法從正面給定義~~只能說~
→ Crazyfire:1.在給定相同制約條件下~~不再重覆相應
→ Cid:覆Cf大: 1)我看不出邊際效用遞減在定義眾生時
→ Crazyfire:的刺激反應`~~2."苦受""樂受"不呈邊際效
→ Crazyfire:用遞檢的反應
→ Cid:的必需性(單以佛經來說的話) 2) 就算有必要,
→ Cid:這也是程式能辦到的, 所以您認為這樣的機器人
→ Cid:符合眾生的定義?
→ Cid:其實就算不去談此機器人的苦/樂受(受蘊), 它仍
→ Cid:然擁有基本的色蘊, 仍然可以符合"於色染著纏綿
推 Crazyfire:嗯~~因為"染著"可以說在給定條件下 必會
→ Cid:"的定義, 不是嗎?
→ Crazyfire:起相應的反射動作~~履試不爽~~
→ Crazyfire:這可能是我跟你認知的歧異~~有色蘊染著
→ Crazyfire:只是必要條件~~還不是充分條件~~必須另
→ Crazyfire:四蘊同時"染著"~~連鎖的才是
→ Crazyfire:這段經文我跟你解讀的就不太一樣~~
→ Crazyfire:所以我從機器人下手來建立對眾生的定位
→ Crazyfire:關於機器人那個來說~~我個人是視為眾生
→ Crazyfire:因為雖然有情的行為模式或生命型態千變
→ Crazyfire:萬化~~~但實際上是脫離不了"制約反應"
→ Cid:我的理解是這段經文提到五蘊是用聯集而非交集,
→ Crazyfire:而"染著"深入探討其實有那麼"制約反應"
→ Crazyfire:意涵~~但除了制約反應之外~~還要再加上
→ Cid:畢竟並非各種眾生都有五種蘊.
→ Crazyfire:覺受的"邊際效用遞減"~~只要設計出這樣
→ Crazyfire:的機器人~~我就承認他為"眾生"
→ Crazyfire:嗯嗯~~那退一步講~~就算不完全具備五蘊
→ Crazyfire:只要符合1.重覆模式的制約反應2.覺受的
→ Crazyfire:邊際效用遞減~~~我把這兩個原則建立為眾
→ Crazyfire:生~~~而出三界或涅盤則是脫離前述兩種
→ Crazyfire:狀態!!!
推 Crazyfire:有情跟機器人在直觀來看好像差異很大~~
→ Crazyfire:但實際上有情也是被"制約反應"而不自由
→ Crazyfire:差別是~~有情的覺受會變化~呈"邊際效用"
→ Crazyfire:遞減~~但一般機器人沒有覺受~~若在覺受
→ Crazyfire:上被設計為"受"的邊際效用遞減模式~~我
→ Crazyfire:就許之為"眾生"~~
→ Crazyfire:當然層次越高的有情"被制約"的情況越低~
→ Crazyfire:但完全不能脫出這兩套牢籠
→ Crazyfire:唯有入"滅界"後~~梵行已立~則不再是眾生
→ chowyc:機器是否染著於"程式"..而非"五蘊"?
推 Crazyfire:不管是"五蘊"或"程式"~~基本上都是造成
→ Crazyfire:"染著"這種重覆行為的"因"
→ Crazyfire:所以名之為"五蘊"也好"程式"也好~~基本
→ Crazyfire:上眾生的行為模式就是不脫制約反應
→ Crazyfire:這個機器人的重覆行為成立了~~但是我覺
→ Crazyfire:得還要加個"受"的邊際效用遞檢才行~~
→ Crazyfire:否則"苦受" "樂受"恆定的話 沒辦法有還
→ Crazyfire:滅達到"涅盤"~~~涅盤不能成的話"眾生"
→ Crazyfire:就只是一個無意義的名詞了~~
→ Cid:我以為不應以是否能涅盤來定義眾生: 你看過狗
→ Cid:涅盤的嗎?
→ Cid:另外想請教Cf大: 受的邊際效用遞減是否有經論
推 Crazyfire:嗯~~不是說以涅盤來定義眾生~~但談眾生
→ Cid:上的字句可當作推論的線索?
→ Crazyfire:一定要把涅盤的可能性才有意義~~基本上~
→ Crazyfire:上~~涅盤要從"脫離眾生狀態"來看!!!
→ Cid:那要看眾生、五蘊、涅盤之間的定義與推論關係.
→ Cid:我以為於五蘊染著為眾生的定義, 而依此定義,
→ Crazyfire:嗯~~要把談的機器人再釐清一次~~你是指
→ Cid:眾生確實有可能從這種染著中解脫, 即為涅盤
→ Crazyfire:只有對色蘊"染著"~~但那個機器人到底有
→ Crazyfire:沒有"樂受""苦受"???你問的這組機器人
→ Crazyfire:邊際效用遞檢其實是"無常"啊~~~只是我設
→ Crazyfire:計機器人的話~~在設計上是要設計這樣的
→ Crazyfire:模型才可能符合~~~
→ Crazyfire:受的變異性~~~~
→ Crazyfire:所以說1.制約反應2.感受的邊際效用遞減
→ Crazyfire:(其實就是無常)~~只是我設計的話不可能
→ Crazyfire:太精密啊XDDDD
→ Crazyfire:為什麼要這樣定義呢~~~因為要讓主體是
→ Crazyfire:"虛的"~~~其實眾生實際上只是一連串的行
→ Crazyfire:為反映而已~~~"五蘊"只是方便說~~"五蘊"
→ Crazyfire:是引發這一連串行的因~~~但在機器人中~~
→ Crazyfire:說"程式"或"參數模型"也亦無不可
→ Crazyfire:其實兩者精神一致~~~至於說為何眾生跟受
→ Crazyfire:的"邊際效用遞減"有關~~~我只能說~~眾生
→ Crazyfire:就是因為受有流變~~~才能"流轉"或"還滅"
→ Crazyfire:涅盤是建立在"還滅"的基礎上....
→ Crazyfire:如果"苦受"不能滅除的話~~涅盤就無從建
→ Crazyfire:立了~~~眾生沒有涅盤的可能性~~那佛家
→ Crazyfire:的眾生就更符合我說的機器人了~~~
→ Cid:這問題可以拆成兩部份: 1)於受蘊染著是否為定
→ Cid:義眾生的必要條件? Cid想法: 不是, 否則於受
→ Cid:蘊染著則成為定義眾生的充要條件(雜阿含經文
→ Cid:表達了其為充份條件).  2)若有眾生於受蘊染
→ Cid:著, 其苦受樂受是否必需遵從邊際效益遞減原
→ Cid:則? Cid想法: 未必然, 佛經上並未明示或暗示
→ Cid:這樣的看法, 因此不管是否遞減, 都與眾生的
→ Cid:定義及是否能涅盤無關.
→ Cid:再附加一點 3)如Cf大所說的"遞減苦樂受"在原
→ Cid:文中所說的情況是可以做到的. 因此Cf大的看
→ Cid:法便是同意這樣的機器人是眾生?
→ Crazyfire:嗯~~不是~~應該是一般的"機器人"了~~~
→ Cid:很晚了, 就寢去, 晚安 :)
推 Crazyfire:呵~~我也要睡了~~再想~~~其實蠻有意思的