Re: [閒聊]福X「無限生命」的概念

[williamyu (常磊)]

: 但我們來看一下福智人在經過「生命無限」這麼個重大的佛法核心洗禮之後
: 他們是如何來看待「靈魂」的：

恕刪

: 何以福智人在自家刊物大談靈魂不死？
: 福智刊物的編輯室還很誠實的引述了其他參與福智再教育學員的看法：
: 　　學員對「無限生命」的看法多元豐富、頗具邏輯，光是相不相信無限
: 　　生命就分為「願意相信」、「姑且相信」、「或許應該相信」；有人
: 　　則說應該改為「生命傳承」；也有人說應該是「靈魂無限」。
: 口口聲聲說「無限生命」這個佛法的核心是由緣起法而推得
: 為何再教育出來的學員確有人認為那是「靈魂無限」、「靈魂不死、不滅」？
: 如果只是這少數幾位無知的福智人錯誤的見解
: 為何福智的官方刊物確很誠實的分享
: 且似乎一點也不覺得有什麼奇怪？

首先,我再引日常師父的一段文
http://blog.xuite.net/l127156/yu2702/21085770

佛法說任何事都是緣起，我把自己三十年學佛的因緣和大家說明，
希望能對大家有鼓勵作用。
....
但我們凡夫仍在輪迴中受苦，為什麼呢？一個原因：無明！也就是「迷」、
「不覺」。對哪兩件事不能了解呢？「第一義愚」和「業果愚」，前者是不
了解「性空」之理，後者是不了解緣起相循的因果關係。佛法的甚深義理，
性空所以緣起，緣起所以性空，兩者是分不開的。

========
這邊可以看出日常師父對於"任何事情都是緣起"與我所貼的那篇文章仍然相同
或者是受日常師父帶領僧團的性莊法師說:
http://blog.yam.com/bwy_middle/article/12816419

佛法講的是「正知見」，就是「業果見與緣起性空見」，如果在主流當中有這個，
或是非主流當中有這個，那就跟誰。所以不是以主流或非主流來判斷。
以一個佛教徒來說，應該要以佛教的知見來審視面前這個世界。任何一件事情，
沒有一定是怎樣的，也沒有一定不會改變的事，有可能台灣就變成了有機島，
全國上下都學佛，這也是有可能的。

世上所有的真相是，緣起有與因緣有，所以都是可以改變的，只要其中的因變了，
結果就一定改變。所以沒有什麼事情是不變的。只是這因緣要靠你我，所以...


而你說的福智官方刊物的說明是下面這篇:
http://www.bwmc.org.tw/Tfr/tfr_69/tfr_69_11.htm

我們可以看到這是福智所舉辦的營隊的"內容整理"
如你所說,是引用參與營隊人員對於這篇活動的感想

先不用論這個營隊的正式課程到底是不是在講佛學
拿一篇報導來講,記者所寫的內容要有客觀性
而編輯室到底是不是因為"有利於這個團體"或者只是單純"引述學員所說"
這我就不得而知了

只是如你所引述的,那幾篇文章的作者很多人認為靈魂是不滅的,生命是永恆的
我只能說那的確不是正知見

另外我想請問的是-
        福智人在經過「生命無限」這麼個重大的佛法核心洗禮之後...
"生命無限是佛法核心"這句話又是依照哪篇文章所述的呢?

: 另，前文也有福智青年在「無限」與「永恆」兩辭彙上玩文字遊戲
: 那我們再來看看福智人在他們的官方刊物上是如何認識與詮釋他們眼中的佛法核心

恕刪

: 版面上的福智青年堅持他們「無限生命」的「無線」與「永恆」全然的不同
: 但是官方刊物上的那些福智人卻都把無限的生命看成是「永恆」
: 到底哪些論述才是「真福智」？哪些論述是「假福智」？

沒有所謂的真福智與假福智
只有知見正確或知見錯誤

: 就我看到的佛典幾乎都是在主張輪迴是痛苦的
: 佛子應當要想盡辦法跳脫輪迴的:

是

: 可福智今天卻到處宣說另一套佛教核心教法
: 讓信徒對無止盡的輪迴抱著熱切的期待？
: : 你所想問的重點也就是-
: : 無限生命裡延續的那個"主體"
: : 到底是什麼?
: : 很可惜,日常師父說的這篇文章並沒有確切說明
: : 到底無限生命裡延續的"主體"是什麼
: 日常在這篇文章中確實沒有確切說明
: 但是那位大喊「生命的主體是心靈」的如證不是福智人？
: 再把前面找到日常的說法貼一遍：
: 　　禪宗所開闢的新途徑就是──使自己察覺到靈魂最深處的根基。換句
: 　　話說就是我們的心，我們內心當中最深處的地方、最實質的東西。
: 你在推文中又繼續玩弄文字的問著「如證法師有說這個心靈是實有的嗎」
: 如果如證所說的心靈就是日常上文所提的心
: 就日常上文所詮釋來看
: 這個「心（靈魂？心靈？）」可是「最實質的東西」？

所以在這邊你認為這個"生命的主體是心靈"
而"心靈"這個"最實質的東西",根本不符合"緣有性空"?
我的認知是,這個心靈的性質,不是實有的

日常師父對"非實有的定義",從下面這篇可以知道:
http://www.ebusa.org.tw/?p=1275
凡是緣起的東西，都叫假名有，或者叫假有。就是前面說的，萬法不是實有的，
也不是天生而有的，是種種因緣條件組成的。

凡是一切有為的法，要保持恆常不變，根本不可能，所以沒有「恆常不變」這個特徵，
就是「諸行無常」

: : 而是提到了緣起論
: : 這一段主要是說,緣起觀不是唯心,也不是唯物的
: : 也就是不論是"身","心","靈",物質世界
: : 一切的一切都是由因緣條件所成
: 耆那教也說這個世界一切的一切是由種種因緣條件所組合而成

不好意思
因為我不懂耆那教的教義,參考了以下網站:

http://cbs.ntu.edu.tw/gem_browse.php/fpath=gem/brd/religion/5/F00100E5&num=11

     從這首詩中，我們可以看到，他們把涅槃當作是「自我」，而涅槃也就是解
 脫痛苦和所有邪惡事物的境界，這是「自我」的自然特性，好比溼潤是水的自然
 特性一樣。簡單地說，他們認為達到涅槃就是完成「自我」，完成「自我」也就
 是證得涅槃，而且這是真正的「自我」。

http://blog.roodo.com/foxmoder/archives/1971165.html

在耆那教中，教義認為宇宙中每一個生命都有其永恒的靈魂，
而且與其作為習習相關。雖然如此，教義並不崇拜萬能的天神和創造者，
而在強調大自然定律法則所管理的永續宇宙。這樣說讓人感覺很空洞，
========

簡單的從這兩則來看教義
我不認為耆那教有說-"世界的一切一切是由種種因緣條件所組合而成"

: 這樣的論述是佛教所批判的「極微論」、「積聚說」
: 可是怎麼拿到福智教團卻成了「緣起法」？
: 那樣的鬼扯是在「觀內」還是「觀外」？
: 要不要幫你把十二因緣一個個列出來
: 讓你來分析一下「物質世界一切的一切」到底是啥？
: 緣起法是拿來這樣玩的嗎？
: : 這邊我認為不是在身體之"內",而應該是"不屬於肉體"的
: 照你這樣說
: 肉體之外有個獨立存在的「心靈」主體？

沒有

: 而這個心靈可以到處去輪迴？
: 那這個心靈是一還是異？如何而來？
: : 同上所述
: : 如果說,"無限生命延續的是心、靈"
: : 而心、靈本身也是符合緣起的
: : 那麼我的認知是,這個主體本身也就是符合緣起的
: 既然你都這麼清楚明白的承認有個符合緣起的主體
: 那麻煩你這位福智青年回答一下：
: 十二因緣的緣起法中哪裡有個可以無限相續的主體？
: 十二因緣的緣起法中哪裡有個可以無限相續的主體？
: 十二因緣的緣起法中哪裡有個可以無限相續的主體？
: 你確定福智教團教的是世尊悟到的「緣起法」？

問題是"主體"到底是不是實有?
我的認知是,這個無限相續的"主體",不是實有,不會永恆存在


--

少年よ、大志をいだけよ
からっぼの夜には
心に炎を 抱いて眠れ

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.54.161
※ 編輯: williamyu       來自: 123.204.54.161       (01/11 21:12)
※ 編輯: williamyu       來自: 123.204.54.161       (01/11 21:13)
※ 編輯: williamyu       來自: 123.204.54.161       (01/11 22:03)
→ timsheu:第八識就是實有，永恆存在，自性不滅
推 o03213:那八識以下的跟第八識的關係是??
→ mormolyca:"師父要教我們的,就是佛法最核心的內涵,
→ mormolyca:最重要的生命宗旨--無限生命"
→ mormolyca:福智人的佛法核心果然跟其他佛徒不一樣
→ mormolyca:繞著這個"無限生命" 要信徒追求無限輪迴
→ mormolyca:比耆那教 印度教還糟糕
→ mormolyca:耆那教即便光明正大的承認靈魂
→ mormolyca:也還是勸導信徒要追求涅槃ㄟ......
推 corson:M大您好 又要跟您對談了 從您的發言看起來
→ corson:您對福智的看法是外道團體 我想在根本上我
→ corson:不能用教理來說服你說 福智不是外道 所以我
→ corson:想許多網友找在多的相關資料在您看來只是可
→ corson:以作為你認定福智是外道的佐證而已 所以我
→ corson:也不打算用什麼資料來說服你 只是從您在引
→ corson:福智學員的引言的時候讓我意會到一件事 就
→ corson:是您是把這群眾生放在您對立的那面 當成敵
→ corson:人在打 我想在我學過的教理中 只學到眾生皆
→ corson:曾是如母有情 我應要幫忙度脫他們 您或許會
→ corson:思考 就是要度脫他們才要讓他們脫離這個外
→ corson:道團體的學習 才能得救 如果您能更深入去想
→ corson:的話 嘗試去跟一個持斷見的人說不管生命無
→ corson:不無限的話 相信你應該能發現要他放棄自己
→ corson:的執著有多難了 當然這還是沒回到您的問題
→ corson:不過 我想對於一個選擇福智團體的我而言 學
→ corson:習到現在 我是有感受到自己的提升 儘管我現
→ corson:在無法回覆您的種種答案 說不定將來也回覆
→ mormolyca:所以福智人的想法是 福智的佛法核心讓
→ corson:不了 我想在這輩子最重要的事情 可能不是去
→ mormolyca:信徒落入常見是比落入斷見還好??????
→ corson:了解心識或是輪迴怎麼作用 而是老老實實的
推 o03213:去過福智的網站看起來還不錯呀
→ mormolyca:至於你的"提升" 相信我 現下市面上各大
→ corson:認識業果 諸惡莫做 諸善奉行 如此而已
→ mormolyca:靈修 心靈成長團體都可以辦到
→ o03213:歡迎你來^_^ 可一起交流交流
→ mormolyca:呵 在版面上討論 就有福智青年搬出
→ corson:Sorry 我不知道福智人的想法是如何 不過就
→ mormolyca:"斷章取義"來回敬了
→ mormolyca:will也承認福智刊物上某些福智人的認知
→ corson:我而言 認識到可能會有下輩子 的確會讓我不
→ mormolyca:是錯誤的 那你們會去拯救自己教團裡這些
→ mormolyca:認知錯誤的福智人嗎????
→ corson:殺生 另外我對靈修沒有特別興趣 我想老實認
→ mormolyca:你們有機會去向高層反應 那樣的教導會讓
→ mormolyca:許多福智人落入"常見"嗎??? 我很懷疑!
→ corson:清業果對我來說是較重要的事sorry版面亂了
→ mormolyca:如果佛教的核心教法是讓人抱著"落入常見
→ mormolyca:比落入斷見好" 那這樣的佛心教法是不信
→ mormolyca:比較好
推 o03213:CORSON大的見地相當實務很不錯呀XD
推 corson:老實說常見>斷見只是我就我的例子而產生的
→ corson:見解而已 我想因緣的關係而在福智學習 最大
→ corson:的認知大概是知道佛教是佛陀的教育 我們是
→ corson:學習佛陀的教法 而不是拜佛陀(像拜神一樣)
→ corson:這個不是因緣進去學的話 我對學佛的念頭也
→ corson:停在寧采臣在古寺中敲木魚的景象而已 就只
推 o03213:你很清楚你學到的是什麼
→ corson:是 摳摳摳摳這樣而已 至於您說的像高層反應
→ o03213:而且你也的確發現他的好
→ corson:我想我還沒學到後面 所以不知道後面會不會
→ o03213:這不就好了XD
→ corson:澄清這個許多人都會弄混的疑惑 不過托大家
→ o03213:有些就學後面的也不見得比較好阿
→ corson:的福 至少以後再討論這一塊的時候 我會特別
→ corson:清楚 說不定以後就由我來帶頭澄清也說不定
→ o03213:都會變成研究的一種學問,只是讀一堆文字沒
→ o03213:什麼意義XD
→ corson:現在我想只能先求不圓滿中的圓滿了 將來法
→ corson:有因緣住世的時候 大家說不定討論起來特別
→ corson:歡喜 ^^ 以上就我的見解發言 隨喜大家
推 corson:版面小亂 對不起W大的發文 sorry
→ mormolyca:樓上一搭一唱就是要告訴版眾 福智教導的
→ mormolyca:佛教核心教法即使容易讓人落入常見也先
→ mormolyca:信再說?
推 o03213:我是不知道你這說法是哪裡來的XD
→ o03213:別自己臆測太多,我只是一般的鄉民而已XD
→ mormolyca:我又沒說你是福智青年 你在澄清啥 ^^
推 o03213:那樓上一搭一唱<<<<這是在睜眼說瞎話???
→ o03213:還是你是在說timsheu??還真的很樓上
推 o03213:還是我誤會了你是在說CORSON??
→ o03213:那這樣你的國文需要再加強,一搭一唱不是這
→ o03213:樣用的再練練吧XD
→ mormolyca:有規定一搭一唱一定要都是福智人??????
→ mormolyca:你跟C在此的回應本來就是在一搭一唱啊^^
→ mormolyca:難道你在這邊自言自語嗎??????
→ mormolyca:如果真的是自言自語 那我還真誤會你了
推 o03213:我說我是一般的鄉民也不是要澄清我是福智人
→ o03213:人阿XD
→ o03213:本來就是誤會阿XD
→ o03213:我只是加入討論的一般鄉民
→ mormolyca:不過 你是不是福智人也跟我無關啊
→ o03213:C大也沒回應我XD阿
→ o03213:你用一搭一唱本來就是在誤會我
→ mormolyca:你當不當福智人是你家的事 ^^
→ o03213:跟我道歉吧你誤會我了XD
→ mormolyca:所以你是想說你熱臉貼c 結果他沒理你嗎?
→ o03213:我可沒這麼說XD
→ o03213:只是你用一搭一唱本來就是在誤會我是該道歉
→ mormolyca:抱歉喔 把你的自言自語誤以為是在跟C
→ mormolyca:一搭一唱......
推 o03213:恩恩接受你的道歉,下次別再亂臆測了XD
→ dorje:說那麼多幹嘛都只推不回文？
→ cool810:菩提心基植於出離心而來，四弘誓之一"世世
→ cool810:常行菩薩道"不能解釋為貪愛世間吧。達賴常
→ cool810:引<入菩薩行>的一段頌詞：
→ cool810:   只要這虛空的世界仍然存在
→ cool810:   以及眾生還流轉於世間
→ cool810:   那我就誓願長駐於世
→ cool810:   致力於令眾生離苦得樂而不懈
→ cool810:解脫道與菩薩道是不衝突的。PS.我不是你們
→ cool810:討論團體的學生，只是這句話引發的內涵給
→ cool810:自己的感想是如此，看到大家都有各自的詮
→ cool810:釋，說明佛陀所說眾生根性不同吧。清晨上
→ cool810:來留言，願大家都有隨喜的一天 :)
※ 編輯: williamyu       來自: 61.216.182.171       (01/12 10:00)
→ williamyu:我把我自己推文修掉,另起一篇