Re: [閒聊]福X「無限生命」的概念

[datoguo (秋)]

※ 引述《neziar (none )》之銘言：
: ※ 引述《yamola (草本-也是好學生)》之銘言：
: : About 引用資料
: : 胡副主任說我們可以觀察發現自然界的每項改變都是漸進的，
: : 一個人會隨著年齡增長退化，
: : 但是心靈是不會退變的（即使臨終也是一樣），
: : 是不會瞬間就消失無蹤的
: : <<<<<<<<<<<<
: : 評:那就永遠當凡夫就好了，反正心靈永遠不會改變。
:         既然這討論已經走到澄清無限生命的概念，那就來澄清吧
:         心靈相對於身體而言具有的特性，
:         是不會隨著年齡增長而退化，也不會瞬間就消失無蹤，即使臨終也是一樣
:         在這裡要對比的是在身體之外還有心靈
:         心靈不必然會隨年齡增長而退化，但是會隨著停止學習、學到錯誤的東西而退化
:         當然也會隨著持續學習、學到正確的東西而成長
:         不管有沒有學習，身體都會老，功能與作用會漸漸喪失
:         但是即使身體老去，心靈的作用還是可以不斷地淨化提升

你說在身體之外（或內）有個不會退化的「心靈」，
不會瞬間就消失無蹤，即使是臨終也一樣，
而且這個「心靈」就是你下文提到的所謂流轉輪迴的「意識」。

那麼，想請教你一下：

首先，如果你所謂的在生死輪迴中流轉的「心靈」是相對於身體而言具有的特性，
那麼你所謂的「心靈」是存在身內呢？還是存在身外呢？
而這個「心靈」並不會因臨終就消失，而是繼續流轉輪迴，
那你上一世的「心靈」與這一世的「心靈」是同一個還是不同呢？
這個所謂的「心靈」就是你囉？
換句話說，將來成佛的也是這個在身內（或身外）而在輪迴中流轉的「心靈」囉？

懇請你為我們這樣不相信存在一個主體流轉輪迴的愚蠢凡夫開示以上疑問。

再來，
吾等聞福智以格魯派為宗，
以格魯派所奉持的中觀應成派見地來說，是不許世俗諦安立自相的，
也就更不可能承許在身外（或內）安立任何實有存在的東西了，
更不可能承許有一個實有存在的東西在輪迴中流轉。

可是，你現在卻成立了一個可以流轉輪迴的「心靈」，
而且這個「心靈」一直實有存在（無論是在身外或身內），
這樣的見地是以格魯派奉持中觀應成派見地相違的，
到底你所謂的「心靈」到底是怎麼安立的呢？
是在勝義諦上安立的？還是在世俗諦上安立的？

: : 但是心靈是不會退變的（即使臨終也是一樣），
: : 是不會瞬間就消失無蹤的，
: : 也就是說苦樂的強度不會因為年齡而改變，
: : 不會今天感到快樂明天就無法感受快樂，
: : 所以死亡身體消失心靈的作用也消失是不可能的，
: : 死亡這個階段只是心靈與物質的身體分離，
: : 直到下一次與物質的身體（肉體）的和合，
: : 又成為一個新的生命，這就是我們說的無限生命。
: : <<<<<<<<<<<<<
: : 評：看到沒有，看到沒有，這不是靈魂說，這是什麼。
:         這不是靈魂說，是[死後的意識會流轉，而有輪迴]的另一種說法。
:         把心靈這個名詞代換成意識，就變成
: : 所以死亡身體消失意識的作用也消失是不可能的，
: : 死亡這個階段只是意識與物質的身體分離，

你說那篇網誌是官方說法，
而那篇網誌的心靈之說不是靈魂說，其只是「意識」的別名、指的是「意識」，
是故你在這裡說那是「死後的意識會流轉，而有輪迴」的另種說法，
你把「心靈」換成「意識」後，
就變成以下二句：
1.「死亡身體消失『意識』的作用也消失是不可能的」、
2.「死亡這個階段只是『意識』與物質的身體分離」的主張。

在此，
姑且不討論把「心靈」換成「意識」且套用網誌的說法後所衍生的謬處（以上二句），
也不以唯識的角度來談論套用後的謬處，
畢竟福智宗格魯巴，而格魯巴奉持中觀應成派見地，而非唯識派，
所以，以下僅就格魯派奉持的中觀應成派見地來談談。

說真的，
你這樣的說法更令人困惑了，如果那篇網誌的說法即福智官方說法，
那真的不免令人懷疑以格魯派為宗的福智，卻與格魯派奉持的中觀應成派見地相違。

如果死亡後，「意識」（或心靈…等）的作用也消失是不可能的；
而死亡只是「意識」（心靈）暫與物質的身體分離，
直到下一次投胎後與物質的身體（肉體）和合，

那就是說你所謂的「意識」（心靈）都一直存在囉？不會命終識滅囉？

也因為這個「意識」（心靈）都一直存在著，且不會命終識滅，
所以才能死後於輪迴中流轉而與下一個新生命（新的物質的身體）和合，
也因為不會命終識滅所以才能成立你所謂臨終時「心靈」也不會退變的說法。

（說真的，這樣的主張不同於佛教基於緣起而談的心識相續，
倒是跟外道的神我見、靈魂思想沒啥差別：

兩者都同樣有一個東西（主體）在一世又一世的輪迴中流轉，
然後死亡後，這個東西還不會隨著臨終而退變，一直存在著，
且這個東西離開身體後，投胎時再與下一世的物質身體結合，
如此，這個東西一直無限的投胎下去、流轉…

這樣的見解不是外道的神我見、靈魂思想不然是啥？

只是你企圖用佛教的名相來去除外道的味道罷了）。

如果「意識」（心靈）並非一直存在著，或說「意識」（心靈）僅是假名安立，
那麼也就沒有所謂在輪迴中流轉的問題了
（並非一直存在著的東西，或假名安立但實不存的東西怎麼一直無限的流轉下去），
則福智所謂無限生命根本是個多此一舉的假議題。

如果「意識」（心靈）是一直存在著、在生死輪迴中流轉著
（如此也才能成立網誌上所謂的與下一個物質的身體結合的說法），
那麼，
我很好奇：

以格魯派奉持的中觀應成派見地來說，
不許勝義諦及世俗諦安立自相，
哪怕是假名安立也不許安立自相，
而許如來藏及阿賴耶識非實有（甚至將如來藏判為不了義），
更別說安立一個叫作「意識」（心靈）而且還存在種種自相的東西了。
因此網誌上的所謂官方說法，明顯與格魯派奉持的中觀應成派見地相違。

以格魯派奉持的中觀應成派見地來說，
輪迴本非實有，其性本空，係眾生因執無明為實有而幻化生死輪迴，
輪迴亦為空性的顯現故本非實有，
以因生死輪迴亦是空性顯現故，只是凡夫執無明為實有而幻有生死輪迴，
然其性本空，是故通達緣起性空之空性理，方可破除人法二執
（格魯派認為證人空即證法空，因人法二空為同一空性；但其他派不這樣認為）。
是故，
以格魯派奉持的中觀應成派見地來說，
根本不能在非實有、本空的六道輪迴中，
安立一個可以流轉、而且還不會退變的名為「意識」（心靈）的東西。

如果你可以在六道輪迴之中安立一個流轉的「意識」（心靈），
且這個「意識」（心靈）的存在不會退變，
那麼這樣的說法就是承認了在勝義諦或世俗諦上，
安立了一個實存且具有不會退變的自相、名為「意識」（心靈）的東西在輪迴中流轉，
也就是說這樣的見解是在格魯派的輪迴本空、非實有的主張外，
多此一舉的另立一個非空且實有存在的東西了，
而這個非空且實有存在的東西，竟然可以在性空、非實有的輪迴中流轉，
這樣的見解，正是當年宗大師呵斥覺曩派他空見為謬見（承認主體存在）。

不是把外道的靈魂思想換成「心靈」，或替換成「意識」…等佛教名辭，
就不是外道的靈魂見了。

補充：給其他讀這篇文章的人：

注意我並沒有否定心識、意識及其作用喔…
我是承許心識、意識及其作用的，也承許基於緣起而談的心識相續的，
但我的承許是僅承許所謂心識、意識及其作用、心識相續僅是於世俗諦的假名安立，
於二諦皆無主體，
而不是如neziar兄前文所述的有一個不會退變的東西（無論名稱為何）在輪迴中流轉，
而且這東西還會在身內或（身外）一直存在著，且臨終時也不會退變，
於下一世找到新的物質的身體時和合，如此一世一世無限的輪迴著，
我不認為這樣的見地是中觀應成派的見地，更不是佛教的主張。

: : 直到下一次與物質的身體（肉體）的和合，
: : 又成為一個新的生命，這就是我們說的無限生命。
:         或是你認為[死後的意識會流轉，而有輪迴]就是靈魂說呢?
:         我認為，是不是外道的靈魂觀，並不是在這種地方辨別的。
:         就像之前說過，相信有前後世，只能顯示一個人不持斷見，
:         並不能顯示他持的是中見或是常見。
:         需要進一步瞭解，在相信有前後世的基礎上，後續的見解。

但是你所認為是福智官方說法的網誌上的說法（輪迴觀），
卻與格魯派奉持的中觀應成派見地相違。

: : 結論：你們福xx的怎麼都舉反例，真是受夠了。需要再教育。
:         提醒你，在你看盡所有的福智學員以前，"都"這個詞請慎用
:         我已經說明這個對無限生命的"官方說法"是指[死後的意識會流轉，而有輪迴]

中觀應成派的輪迴觀可不是你這樣解釋的意識的流轉(有一個不退變的東西在流轉輪迴)，
你這樣的說法比較像是唯識派的說法，但也絕對不是唯識的主張(只是有點像而已)，

佛教裡面也有主張心識相續的說法，但是不是像你這種相續法....
即使唯識派以業種說解釋的輪迴觀，也不是有一個不退變的東西(主體)在輪迴....

再來，凡夫執無明為實有而幻有輪迴(就世俗諦言)，
而輪迴與意識皆是空性的顯現，皆無實體(就勝義諦言)，
哪來什麼像你說的「心靈」（意識）流轉而有輪迴....
而且應成派於勝義諦不承許主體的實存，於世俗諦也不承認實存一個主體在輪迴，
更不可能承認有一個叫「心靈」（或意識…還是啥…都可以）的不會退變的主體，
不斷換物質身體的一世又一世的輪迴，
你這樣的說法明顯是外道的神我、靈魂見。

福智以格魯巴教法為宗，卻與格魯派奉持的中觀應成派見地相違，
祈望你能為我們這些愚痴凡夫開示其中緣由。

我不喜歡格魯派，也不喜歡廣論，
但是我仍認為格魯派的教法算是佛法（儘管我不認同格魯派的教法）。

但看了你對於福智的靈魂流轉說法（或意識流轉說法）後，
我開始認真的想：福智以宗格魯巴自居…但真的有學到格魯巴奉持的中觀應成派精神嗎？
還是該說…真的有學到佛教最基本無我緣起見的輪迴觀嗎？

希望你能為我們開示福智教法與格魯派奉持的中觀應成派見地相違的緣由。

:         就像我在前文中所說，福智的無限生命就是講＜生命不是只有一生＞的概念
:         所以我想這不能成為一個反例 (攤手)
:         但是福智很多學員，包括我，需要很多方面的再教育，這倒是非常同意。
:                                                                         R.

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推 budalearning:開火吧!
→ buddhanature:樓上?開火?這樣好嗎?
→ buddhanature:草本自認可愛?這樣好嗎?
推 yamola:我也是有佛性來的，怎能說我不可愛。
→ taxa:一擊必中
為免其他人誤解我否定心識及其作用，補充幾段文字。

※ 編輯: datoguo         來自: 118.169.96.143       (01/09 02:23)