Re: [討論] 阿羅漢究竟嗎？

[cool810 (隨緣)]

→ mormolyca:"本生菩薩們"與世尊之間的關係??          211.79.139.98 02/19 10:02
→ Cid:無法驗證. 但若企圖探究佛陀過去世與現在世的  140.109.103.226 02/19 10:05
→ Cid:關聯, 本生經恐怕也是唯一能參考的文獻.       140.109.103.226 02/19 10:05

稍微離題一下，之前曾說過觀察自己，今天的我和昨天的我其中並沒有一個貫穿的實體；
但今天的我的確也由昨天的我而來，以此類推過去和未來，這是緣起生命之流的業感相續
或者更徹底的說，每一個剎那間，早已不是同一個我了，它們的相續是非一非異的關係。
早上的我發願作某件事情，到了下午這個依緣起相續存在的我依然會受到此前願力的影響
因此本生經的故事說他是寓言，不如說是有某種程度的真實。

現在的我是過去同一生命之流造作業感的結果，同樣的，現在的造作也會影響未來那個
我(眾生)，因此三世因果成立。依照緣起這其中固然沒有一個貫穿的實體，但也不能為
了怕說三世會有導致常見的疑慮，反而落入斷見。當然這其中怎麼看待生命是一個關鍵，
緣起甚深，這是佛子努力的方向。


以上把之前的推文整理一下，其中有一點是說緣起的生命之流是在剎那間相續流轉
並非有一個實體的我貫穿這一世，然後等到這一期生命結束後才來談相續的問題；
無我是當下就能體證的，如佛陀在菩提樹下證果、滅盡煩惱，原本當下即可入涅槃
而卻選擇不入涅槃教化眾生，以此也引申出不能以"有"或"無"的相對概念說明涅槃。

自己的一點想法，有錯請指正。

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◆ From: 123.205.74.3
※ 編輯: cool810         來自: 123.205.74.3         (02/19 21:17)
推 Ebergies:有錯也沒辦法因為這邊沒人證阿羅漢
→ sheng530220:樓上說到重點了
→ mormolyca:阿含中提到的"異陰相續"說 是一? 是異?
→ cool810:不一不異,不常不斷
→ cool810:一樓說的也是,涅槃是出世間,我們還在世間
→ mormolyca:"異陰"是"不一不異" ??那何必冠個異字??
→ cool810:不一不異是透過雙邊否定說明異陰無自性
→ cool810:另外異陰相續也可以透過破四生(自作,他作,
→ cool810:共作,無因作)論證相續的狀態是緣起無自性
→ mormolyca:"陰"的瞬間生滅是無自性 但是第一個"陰"
→ mormolyca:與第二個"陰" 確實是不同的"陰" 因而
→ mormolyca:冠上個"異"字 所以怎會"不一不異"??
→ cool810:不是同一個也不是完全相異,"一"、"異"是為
→ cool810:了描述世間現象而設定的概念名言,透過"不
→ cool810:一不異"等雙邊否定表達超越的中道緣起.
→ cool810:這裡不是對"異陰"的"異"下註解. 而是"異陰
→ cool810:相續"本身就說明相續的狀態是"不一不異"
→ mormolyca:用"剎那生滅"的概念或可理解"不一" 但是
→ mormolyca:"不異"的概念要如何去理解??
→ cool810:如果前後陰完全相異,表示各具自性,因為"自
→ Crazyfire:呵呵~~勝義諦層次的"概念"是無法用未開
→ cool810:性"表示不待因緣自具足,不和他物產生交集
→ Crazyfire:悟的大腦理解的
→ cool810:關聯,因而具自性物之間,不是"全同"就是"全
→ cool810:異",不可能有具自性的此物過渡相續到彼物
→ cool810:的情形發生,這違反了世間的因果關係. 因此
→ cool810:"不一不異"才符合世間的緣起無自性.
→ mormolyca:何以"前後陰相異"就必定是"各自具自性"?
→ mormolyca:前後陰不是各自依持其因緣而生滅?
→ cool810:在"不一不異"的關係中,"不一"和"不異"是同
→ cool810:時對舉,從世間的相對狀態超越出來.
→ mormolyca:何以在全相異的前提下 前後陰就生自性?
→ cool810:假定前陰是A，後陰是B,以自性的立場來說,
→ cool810:A和B只有"完全相同"和"完全不同"的兩種關
→ cool810:係. 自性的定義包含絕對性,整全性,不滅性
→ cool810:的意思, 因此如果說A和B相續,就不能以自性
→ cool810:來看, 而是以前後陰非一非異的關係相續.
→ mormolyca:你前面的立論好似想要論證"不異" 就非得
→ mormolyca:先將前後陰都各自冠上個自性??
→ mormolyca:在"前後陰皆無自性"的前提下
→ mormolyca:"相續的前後陰不異" 這又該何解??
→ cool810:看似以假設前提的方式, 但這是從破除自性
→ cool810:出發. 前後陰是互相依待才能成立,它們彼此
→ cool810:間有種雙向關係, 有前陰才有後陰的成立,有
→ cool810:後陰,前陰才因此成為前陰. 有點饒舌 :p
→ mormolyca:你認同有"前後陰"的前提下 似乎怎麼解釋
→ mormolyca:也無法把此前後陰解釋成"不異"吧?
→ cool810:我想可能要把"自性"和"無自性"間的關係先
→ cool810:弄清楚, 而且這裡的不異不等於相一. 或者
→ cool810:從五蘊的生滅是從十二支緣起輾轉相生的角
→ cool810:度來看. "不一不異"這種說明世間對待關係
→ cool810:的緣起無自性,可以參考中論.
→ mormolyca:所以你在中論中有找到對於此處"不異"的
→ mormolyca:最合理解釋?? 能否告知是在哪一段落??
→ cool810:在<觀五蘊品>中有對色受想行識五蘊的生滅
→ cool810:提出此種不一不異(不異不一)的理解看法
→ cool810:整本中論是扣著從第一品<觀因緣品>的八道
→ cool810:論證發展出的, 我也在學習中.
→ mormolyca:不好意思 再問個疑問 你目前學到的中論
→ mormolyca:理論中 龍樹討論的緣起法是"剎那緣起"
→ mormolyca:這樣的概念嗎??
→ cool810:以我的理解是符合剎那緣起的方向, 並且論
→ cool810:中也沒有佛性的提出,應該比較傾向原始佛教
→ cool810:另外關於前後陰是各自依待因緣,或前此對後
→ cool810:此有交互攝入的關係,我還沒有能力解惑,疑
→ cool810:情先留著待日後參究.
→ mormolyca:嗯嗯 不過就我目前讀到的資料 剎那緣起
→ mormolyca:的解釋似乎相當晚出 大概遲至大毘婆沙的
→ mormolyca:論典之中
→ mormolyca:說此論點比較接近部派論點會比較恰當 :)
→ cool810:是的,印順法師曾說過中論是阿含經的通論,
→ cool810:可以參考看看.
→ cool810:上面說龍樹的論點傾向原始佛教,用詞不恰當
→ cool810:一般都說龍樹是大乘的奠基者,以目前在讀的
→ cool810:中論是從符合原始佛教的觀點而來,但又有開
→ cool810:展. 另外後來的大乘有自己的發展,如佛性說
→ cool810:,生死即涅槃等,是往後大乘發展中提出的
→ cool810:龍樹的其他著作中,菩提資糧論,寶行王正論,
→ cool810:就很有大乘性格.
※ 編輯: cool810         來自: 58.99.10.98          (02/20 13:32)
→ cool810:另外提供給m兄參考,若我們說五陰各別相異
→ cool810:不相涉,那麼以五陰安立的我是不是就成為各
→ cool810:自獨立不相屬的我,在我和五陰的關係中,是
→ cool810:一?是異?  而在"異陰相續"中的"異"是不是
→ cool810:只指出五陰有前後生滅之別,不是指前後完全
→ cool810:相異,因為"異"有完全相異和部分相異的理解
推 Crazyfire:"不異"可以從勝義諦的萬法皆無自性理解
→ Crazyfire:"不一"則說明現象界中"剎那生滅變化"的
→ Crazyfire:事實~~~所以"不一不異"必須要同時成立~~
→ Crazyfire:剎那不斷地生滅變化才有可能成立~~否則
→ Crazyfire:A狀態永遠是A狀態 A不可能轉變成B~~~
→ Crazyfire:所謂"若不依俗諦，不得第一義"
→ cool810:對 不一不異是同時對舉成立的,要合起來看
→ Crazyfire:若把"不異"定位為萬法"皆有自性"~~就會
→ Crazyfire:變成"恆一不異"~~~
→ Crazyfire:恆一的話就沒什麼搞頭了~~呵呵
→ mormolyca:想問一下二位 龍樹的 "八不" 是在解釋?
→ mormolyca:如果遇上任何文字上的爭議 就輕易搬出
→ mormolyca:"八不" 那佛法的討論有意義嗎？
→ mormolyca:另 單獨的一個五陰積聚 哪來的 "我" ??
→ mormolyca:"若我是五陰, 我即為生滅"何來不一不異?
→ Crazyfire:"若我是大梵,大梵即永恆"~~呵呵
→ Crazyfire:龍樹的對手~~~
→ cool810:"若我是五陰,我即為生滅"還有下一句"若我
→ cool810:異五陰,則非五陰相"這四句合起來為一偈頌
→ cool810:不過..嗯,討論勝義層次容易有玩弄文字之嫌
→ Crazyfire:當然~~因為中論的存在是因為要辯破外道
→ Crazyfire:而存在~~~這是中論在這世上的"緣起"~~
→ Crazyfire:但說真的~~是否"辯破"其實是另一回事~其
→ cool810:關於"不一不異"在17619篇的貼文也有說到
→ Crazyfire:實只是"各自表述"~~~因為"無我"這個大前
→ Crazyfire:提已經定了~~~龍樹的中論~~只能說是用世
→ cool810:m兄可以參考那篇看看
→ Crazyfire:間的名相把"無我"這個概念予以系統地用
→ Crazyfire:否證的方式予以提出
→ cool810:是沒錯,算是用哲學的手法在概念上推翻論敵
→ Crazyfire:既然是辯論的產物~~當然會讓人有流於"文
→ Crazyfire:字遊戲"之感~~~但這在古印度很重要呢~呵
→ Crazyfire:如果發展到"中觀應成派"的話~~西方學者
→ Crazyfire:視其為"歸繆論證"的一種學說體系
→ cool810:然後也破了原本我自己不少的知見 收穫不少
→ cool810:應成的話算是個破壞王 世俗該破的都破盡了
→ mormolyca:我好似未在中論中見龍樹闡釋相續概念之
→ mormolyca:"不異"?
→ mormolyca:在此前提之下 又如何得出兩位一再堅持的
→ mormolyca:相續概念不一不異???
→ mormolyca:而相續概念不一不異懸而未解的前提下
→ mormolyca:又怎麼會再把之後才會產生的"假我"拉進
→ mormolyca:此討論串中??
→ cool810:先假設每一個五陰體是獨立生滅,這樣有沒有
→ cool810:可能構成相續? 我的理解是前後陰是逐漸轉
→ cool810:變的過程,在變化涉入的過程中,有部分相同
→ cool810:部分相異(非一非異),這樣才能符合緣起相續
→ cool810:的現象.
→ cool810:另外"若我異五陰,則非五陰相"是討論我與五
→ cool810:陰的關係,也就是m兄所說的假我,我的想法是
→ cool810:既然我是安立在五陰上,五陰不是獨立與我們
→ cool810:之外的身外物,因此要一併考慮與"我"之關係
※ 編輯: cool810         來自: 58.99.10.98          (02/20 20:18)
→ mormolyca:如果你是想論證"我"與"五蘊"是不一不異
→ mormolyca:那就要去留心這樣的論述是否落入
→ mormolyca:Pudgalavadin的假我論之中
→ mormolyca:不論是"不一不異"或是"非一非異" 你都只
→ mormolyca:是理所當然的先認定這樣的解釋較為符合
→ mormolyca:緣起 但是對於這樣的論述卻也仍解釋不清
→ mormolyca:不是嗎？
→ cool810:對我而言中論說的滿清楚的,不過還需要以世
→ cool810:俗,勝義的二諦去詮釋,否則龍樹也不需要花
→ cool810:費幾百句偈頌的篇幅去論證.
→ cool810:這裡有一個重點,"不一不異"依然只是個假名
→ cool810:不若有些部派將"我"以"非離蘊非即蘊之補特
→ cool810:迦羅"代入,卻仍執實,如果你是擔心這個那多
→ cool810:慮了. 如果是發展出諸如阿賴耶實有等概念,
→ cool810:也是中觀所要破除的.
→ cool810:"不一不異"是在"破四生"後得到的結論,有興
→ cool810:趣瞭解應從"破四生"下手,再來進階到"不一
→ cool810:不異,不常不斷"等概念會有比較好的理解.
→ cool810:以上提供參考~