Re: [討論] 阿羅漢究竟嗎？

[d8888 (Don)]

※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 「時受意解脫身作證」如果不是他證得阿羅漢果的話
: : 那「時受意解脫身作證」跟「瞿低迦入涅槃」就會矛盾
: : 假如「時受意解脫身作證」不是解脫，只是禪定
: : 尊者獲得了禪定（比如四禪）以後自殺
: : 應該只是往生到初禪天、二禪天、三禪天、四禪天....去
: : 是無法涅槃的。
: : 如果說：「時受意解脫身作證」不是得阿羅漢
: : 尊者是自殺前一瞬間以其他因緣忽然得阿羅漢
: : 那麼經文應該會明說這個讓尊者得阿羅漢的因緣是什麼
: : 可惜經文沒有
: : 顯見這種說法是不成立的
: : 只是解經者自行想像的產物
: : 而這個「時受意解脫身作證」
: : 波旬也說那是「出我界去」，更直接說明那是涅槃
: : 只證得禪定的行者，是沒辦法真正離開波旬的影響的
: : 所以唯一的解釋就是：「時受意解脫身作證」是得阿羅漢
: 阿羅漢歸阿羅漢, 時受意解脫歸時受意解脫.
: 可參考前面A大推文附的討論連結: http://ppt.cc/qYR1
: 這是一個不違背"阿羅漢不會退轉"的解釋法.


這種說法，簡單來說就是尊者本來就是阿羅漢
他在禪定六次退轉
為了不讓禪定第七次退轉才自殺

但這樣就有問題：

如果尊者已經是慧解脫阿羅漢
那他修行禪定，應該就是為了成就俱解脫阿羅漢
那麼禪定修行不成功，應該是繼續修行才對
怎麼會要當俱解脫卻無法修成禪定就自殺呢？
難道自殺就可以變俱解脫嗎？

千萬不能說：尊者是因為禪定練不成，一氣之下決定自殺
這樣就變成中二病國中生了，有毀謗阿羅漢的嫌疑

尊者不可能會為了練不成禪定，當不成俱解脫而自殺
因為慧解脫者自殺是不會變成俱解脫的

那如果說尊者原本就是俱解脫？不可能，禪定會退轉哪能叫俱解脫？

所以說尊者自殺避免退轉的唯一可能，就是他退轉會失去涅槃
也就是說可能是他在三果，但他五上分結的觀察不是很穩固
所以數數退轉


簡而言之：

如果尊者是在  三果 <----> 四果這邊 來回
那他在證四果還沒退轉的當下自殺是合理的

如果尊者是在  有部份禪定的慧解脫阿羅漢   <-----> 俱解脫阿羅漢  這邊擺盪
那他自殺就不合理，除非認為阿羅漢也會一氣之下想不開
但這和阿羅漢無貪、嗔、癡的聖教絕對牴觸


再搭配文意來說
「時受意解脫身作證」可以翻譯成「一時內心獲得解脫，自身可以作證」
就更加穩固了



: : 更簡單講
: : 尊者自殺前得了叫做「A」的東西
: : 但「A」連續退轉六次
: : 所以尊者第七次得到「A」以後自殺，涅槃
: : 波旬也說：尊者得到了這個「A」可以「出我界去」
: 波旬為欲界的魔王, 因此不論是否證得阿羅漢入般涅槃,
: 只要修行者證得四禪八定並且無其它重大所作業, 死後就自然輪迴至色界.
: 所以這個「A」不必然是證阿羅漢.


除了能不受後有的聖者，沒有眾生能真正離開欲界
就算修成了四無色定
沒有佛法的盡智
四無色天壽命結束還是會回到欲界的


: : 倘若「A」不是得阿羅漢
: : 那麼尊者得到「A」以後就不應該能涅槃，只能往生色界天
: : 倘若說尊者先得到「A」這種禪定
: : 在死前又忽然得到「B」，而這「B」才是得阿羅漢
: : 那阿含經應該會明說「B」才對
: : 但是經文完全沒有提到
: : 顯見「B」不存在
: 不一定沒提到就表示不存在.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

但這就必須提出證據
用道理也好，用經文也好
否則跟憑空想像有什麼不同？


: 在佛陀的時代, 由於證果者眾, 因此未必會對每一個比丘的修證歷程詳細敘述.
: 所以在此處不能過度解釋為「B」不存在.
: 因此前面的連結中的解釋的確是說得通的:
: 尊者已證得慧解脫, 在解脫上已不再退轉;
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

所以說這種說法一直陷入所謂循環論證

舉例：
「為什麼聖經是最偉大的經典？」
「因為聖經是唯一的真神耶和華說的」
「那為什麼耶和華是唯一的真神？」
「因為根據聖經的記載，他是創造世界的唯一真神」

套用：
「為什麼這段經文，不能解釋為阿羅漢會退轉？」
「因為阿羅漢永遠不會退轉」
「為什麼阿羅漢永遠不會退轉？」
「因為經典裡面沒有會退轉的阿羅漢」



: 而繼續在禪定上精進修行, 而禪定的修行是有可能退轉的.
: : 唯一能解釋成得阿羅漢的，就只有「A」
: : 而A可以翻譯成「一時獲得了內心的解脫自身可以作證」
: : 打個比方
: : 假設經文有一段說：「小明毀謗了佛法，他持刀自殺，之後墮入了地獄」
: : 你認為經文的含意是什麼？
: : 1.小明他因為毀謗佛法所以墮入地獄
: : 2.毀謗佛法不是墮入地獄的原因，而是小明自殺前一刻，以某種因緣忽然墮入地獄
: : 選好答案了嗎？
: : 那換個問題：「尊者時受意解脫身作證，他持刀自殺，之後涅槃」
: : 您認為經文的意思是？
: 同樣的句型換一段論述:
: "小明向媽媽說再見, 他開門走出去, 之後被車撞"
: 就可以看出這個句中並不是表達一件邏輯上的因果關係,
: 而只是照時間先後鋪述事件的發生罷了.


其實還是有關
小明不出門，他就不會被車撞

阿含經是描述解脫道的經文
文章的因果不會亂跳
你有看過有人文章這樣寫的嗎：「有個人叫小明，他長了痔瘡，然後被車撞死了」
除非是國中生的作文吧.....



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.60.192
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.60.192        (02/19 23:37)
推 haryewkun:話說回來，不知道是不是有人能夠將原本
→ haryewkun:的經文貼出來看看……
→ haryewkun:（沒有看過經文，不敢置評）^_^
如是我聞：一時，佛住王舍城、毘婆羅山、七葉樹林石室中。時有尊者瞿低迦，住王舍城
、仙人山側黑石室中，獨一思惟，不放逸行，修自饒益。時受意解脫身作證，數數退轉，
一二三四五六反退，還復得時受意解脫身作證，尋復退轉。彼尊者瞿低迦作是念：我獨一
靜處思惟，不放逸行，精勤修習，以自饒益，時受意解脫身作證，而復數數退轉，乃至六
反猶復退轉。我今當以刀自殺，莫令第七退轉。時魔波旬作是念：沙門瞿曇住王舍城、毘
婆羅山側、七葉樹林石窟中，有弟子瞿低迦，住王舍城、仙人山側黑石室中，獨一靜處，
專精思惟，得時受意解脫身作證，六反退轉而復還得。彼作是念：我已六反退而復還得，
莫令我第七退轉，我寧以刀自殺，莫令第七退磚。若彼比丘以刀自殺者，莫令自殺，出我
境界去，我今當往告彼大師。爾時、波旬執琉璃柄琵琶，詣世尊所，鼓絃說偈：「大智大
方便，自在大神力，得熾然弟子，而今欲取死。大牟尼當制，勿令其自殺。何聞佛世尊，
正法律聲聞，學其所不得，而取於命終」！

　　時魔說此偈已，世尊說偈答言：「波旬放逸種，以自事故來。堅固具足士，常住妙禪
定， [P37] 晝夜勤精進，不顧於性命。見三有可畏，斷除彼愛欲，已摧伏魔軍，瞿低般
涅槃」。波旬心憂惱，琵琶落於地，內懷憂慼已，即沒而不現。

　　爾時、世尊告諸比丘：「汝等當來共至仙人山側黑石室所，觀瞿低迦比丘以刀自殺」
。爾時、世尊與眾多比丘，往至仙人山側黑石室中，見瞿低迦比丘殺身在地。告諸比丘：
「汝等見此瞿低迦比丘殺身在地不」？諸比丘白佛：「唯然已見，世尊」！佛告比丘：「
汝等見瞿低迦比丘，周匝繞身黑闇煙起，充滿四方不」？比丘白佛：「已見，世尊」！佛
告比丘：「此是惡魔波旬，於瞿低迦善男子身側，周匝求其識神。然比丘瞿低迦，以不住
心執刀自殺」。爾時、世尊為瞿低迦比丘，受第一記。爾時、波旬而說偈言：「上下及諸
方，遍求彼識神，都不見其處，瞿低何所之」？

　　爾時、世尊復說偈言：「如是堅固士，一切無所求，拔恩愛根本，瞿低般涅槃」。

　　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.60.192        (02/19 23:40)
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.60.192        (02/20 00:08)
推 haryewkun:多謝分享！
→ biglafu:這不叫中二病啦XD
推 hvariables:佛經翻成中文已經經過好幾次的翻譯
→ hvariables:要知道意解脫的意思應該要去對照巴利文