Re: [討論] 阿羅漢究竟嗎？

[d8888 (Don)]

※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 但是阿羅漢對於要不要繼續擁有五蘊
: : 應該還是有一定程度的控制能力
: : 比如佛陀座下有一名弟子：賓頭顱尊者
: : 由於任意使用神通的緣故被佛陀禁止入滅
: : 顯見阿羅漢對於要不要有五蘊
: : 是可以一定程度的控制的
: : 阿含經中也有「四神足」一說
: : 是可以將正常人可能一百歲就會壞滅的五蘊
: : 延長到最多一大劫
: : 再者，由輪迴的教義：十二因緣來說
: : 其中有兩支是愛緣取、取緣有
: : 眾生因為貪愛導致對於五蘊、十八界的執著
: : 產生了後有的種子（「有」）
: : 然後產生了老死
: : 阿羅漢斷盡了三界無明
: : 是絕對不會因為無明、貪愛投胎的
: : 但假如他要修行菩薩道
: : 是不是可以對於生命故意產生「取」呢？
: : 或許會說，這樣就不符合阿羅漢的定義了
: : 但阿羅漢的定義應該是「能」不受生死
: : 而非故意想受五蘊也沒辦法
: : 倘若阿羅漢沒辦法刻意的執著五蘊
: : 那麼四神足應該成為妄說，阿羅漢應該因為對於五蘊沒有貪 -> 強制涅槃
: : 賓頭顱尊者也應該變成早就入滅很久了，因為他對五蘊一定沒有貪
: : 但阿羅漢雖然沒有無明
: : 但卻可以延長自己的壽命到達一劫
: : 阿含也提到有賓頭顱尊者永遠不入滅
: 四神足歸四神足. 畢竟並非所有阿羅漢都有圓滿修習四神足.
: : 這都代表，除了無明之外，阿羅漢其實是有辦法刻意「取」五蘊的
: : 所以我認為
: : 阿羅漢「不能」輪迴，是對於阿羅漢定義的過度解讀
: : 阿羅漢「可以」不輪迴，這是肯定的
: : 阿羅漢「無法」輪迴，我認為這是過度解讀
: 阿羅漢色身毀壞而入般涅槃時, 是不受後有而入無餘涅槃的.
: 雜阿含經:
: "若彼色受陰永斷無餘，究竟捨離、滅盡，離欲，寂沒，餘色受陰更不相續，不起、不出，
:  是名為妙，是名寂靜，是名捨離一切有餘、愛盡、無欲、滅盡、涅槃"
: 倘若認為阿羅漢入般涅槃後仍"可以"輪迴, 就不能說"永斷無餘"了.

「可以」輪迴，和「永斷無餘」是不互相衝突的
我覺得必須從十二因緣的角度下去分析

簡而言之：輪迴的根本原因是無明貪愛
眾生對五蘊、六塵、六入、六根有貪
所以才導致不斷地輪迴

相對的，阿羅漢之所以能夠「永斷無餘」
就是因為他離開了五蘊的貪：五蘊是苦、空、無常、無我的
所以阿羅漢捨離了虛妄的五蘊
無明滅盡、沒有貪愛，所以捨壽後涅槃不受後有

易言之，眾生要不要輪迴
其實是自己選的
並不是有什麼不可抗力逼眾生輪迴
而是眾生捨不下五蘊，自己選擇了「我想要有五蘊」
而阿羅漢徹底厭棄五蘊，所以捨壽後不取新的五蘊而涅槃

所以個人結論是：

既然輪迴是自己選的
那阿羅漢要自己選輪迴、五蘊並沒有問題
其他的例證，如阿羅漢「能」修行四神足延長五蘊，上面已經提過了

經文「阿羅漢不受後有」，應該是解讀為「能」不受後有比較洽當
解釋為「無法」受後有，連想刻意輪迴都沒辦法，這我就認為是過度解讀
不符合阿含經原本的意思




: : 這樣的解釋，根本就是先射箭再畫靶
: : 「尊者在死亡的瞬間證得了阿羅漢果，他之前六次退轉都還不是阿羅漢」
: : 這是後來解經的人自創的說法
: : 經典裡面根本沒有任何一個字
: : 提到他拿刀自殺的前一瞬間才獲得阿羅漢果
: : 相反地，經典裡的說法
: : 是說尊者已經連續六次「時受意解脫身作證」
: : 但是連續六次退轉
: : 「我今當以刀自殺，莫令第七退轉」
: : 到了第七次「時受意解脫身作證」後馬上自殺
: : 才避免退轉、證得涅槃
: : 現在有人不喜歡阿羅漢還會退轉這個說法
: : 就說「時受意解脫身作證」不等於證得阿羅漢果
: 阿羅漢只有俱解脫與慧解脫兩種,
: 經中既寫"意解脫", 即明白表示了瞿低迦比丘證得的並非阿羅漢.

我認為這是對古文的翻譯錯誤問題

「意」這裡應該是指尊者的內心
「時受意解脫身作證」翻譯應該是
「一時獲得了內心的解脫自身可以作證」



: : 那問題來了：
: : 假如「時受意解脫身作證」不是解脫，而是得到一種禪定
: : 那  佛就不應該說尊者已經涅槃
: : 佛弟子倘若只得到禪定後死亡、  佛是不會說他涅槃的
: : 假如要說「時受意解脫身作證」不是證得阿羅漢，而尊者自殺後又涅槃的話
: : 那他必須在第七次獲得「時受意解脫身作證」之後、持刀自殺之前
: : 以別種方法得到阿羅漢果
: : 但是如果真的是這樣
: : 阿含經不可能不寫出來
: : （尊者證得涅槃的方法和過程、應該是重大到不能再重大的東西吧？）
: : 但這種偉大的方法，在經文中卻毫無蹤跡
: : 所以尊者死前瞬間才是阿羅漢的說法
: : 個人認為毫無根據
: : 經文簡單來濃縮：
: : 1.尊者六次得到「時受意解脫身作證」，六次退轉
: : 2.尊者不想第七次退轉、於是第七次證得以後決定自殺
: : 3.波旬不希望他自殺，「莫令自殺，出我境界去」
: : 4.尊者成功自殺、涅槃
: : 根據經文、要說「時受意解脫身作證」不是證得阿羅漢果
: : 難以令人信服
: : 整段經文裡面，只有「時受意解脫身作證」看起來像是讓尊者獲得涅槃的東西
: 佛陀有明確地說瞿低迦般涅槃:
: "世尊復說偈言: 如是堅固士 一切無所求 拔恩愛根本 瞿低般涅槃"
: 這顯示了瞿低迦比丘自殺時的確是證入阿羅漢的, 否則無法入般涅槃.


「時受意解脫身作證」如果不是他證得阿羅漢果的話

那「時受意解脫身作證」跟「瞿低迦入涅槃」就會矛盾

假如「時受意解脫身作證」不是解脫，只是禪定
尊者獲得了禪定（比如四禪）以後自殺
應該只是往生到初禪天、二禪天、三禪天、四禪天....去
是無法涅槃的。

如果說：「時受意解脫身作證」不是得阿羅漢
尊者是自殺前一瞬間以其他因緣忽然得阿羅漢
那麼經文應該會明說這個讓尊者得阿羅漢的因緣是什麼
可惜經文沒有
顯見這種說法是不成立的
只是解經者自行想像的產物

而這個「時受意解脫身作證」
波旬也說那是「出我界去」，更直接說明那是涅槃
只證得禪定的行者，是沒辦法真正離開波旬的影響的
所以唯一的解釋就是：「時受意解脫身作證」是得阿羅漢


更簡單講

尊者自殺前得了叫做「A」的東西
但「A」連續退轉六次
所以尊者第七次得到「A」以後自殺，涅槃
波旬也說：尊者得到了這個「A」可以「出我界去」

倘若「A」不是得阿羅漢
那麼尊者得到「A」以後就不應該能涅槃，只能往生色界天
倘若說尊者先得到「A」這種禪定
在死前又忽然得到「B」，而這「B」才是得阿羅漢
那阿含經應該會明說「B」才對
但是經文完全沒有提到
顯見「B」不存在
唯一能解釋成得阿羅漢的，就只有「A」
而A可以翻譯成「一時獲得了內心的解脫自身可以作證」


打個比方
假設經文有一段說：「小明毀謗了佛法，他持刀自殺，之後墮入了地獄」
你認為經文的含意是什麼？

1.小明他因為毀謗佛法所以墮入地獄
2.毀謗佛法不是墮入地獄的原因，而是小明自殺前一刻，以某種因緣忽然墮入地獄

選好答案了嗎？
那換個問題：「尊者時受意解脫身作證，他持刀自殺，之後涅槃」

您認為經文的意思是？

: : 至於最一開始的文，佛與阿羅漢有差別嗎？
: : 根據四阿含，有！
: : 「如此十力，唯如來成就，是名如來與聲聞種種差別。」
: 這的確是一個差異, 但一般阿羅漢並非不可能得如來十力,
: 阿那律相應中, 阿那律尊者就曾說透過四念處的修行, 可以得此如來十力.
: 只是眾阿羅漢所得的這些智力是局部的, 只有佛陀能圓滿成就如來十力.

「如此十力，唯如來成就，是名如來與聲聞種種差別」
這是如來的專利
聲聞是不能圓滿的

印象中經典有記載

以觀察因果來說
阿羅漢觀察宿命，最多只能到達八萬大劫內的因果
超過八萬大劫的因果聲聞阿羅漢是看不見的
而佛就全知
還是有差別的

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◆ From: 61.228.56.233
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.233        (02/19 19:10)
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.233        (02/19 19:16)
→ Cid:會有輪迴乃是肇因於"此有故彼有"的因果緣起,
→ Cid:阿羅漢不受後有是在根本上斷除了這些所作之因
→ Cid:成熟的可能; 然而雖然如此, 不只是阿羅漢, 就
→ Cid:算是佛也無法控制因果業報, 因此已經成熟的因
→ Cid:緣仍會在有餘涅槃的阿羅漢身上受報. 而若入不
→ Cid:受後有的無餘涅槃, 若說之後還可以入輪迴, 那
→ Cid:是違反佛法的緣起觀點的, 就像已斷了根的樹,
→ Cid:卻依然能長出果實一樣是不合理的.
→ d8888:輪迴之根就是眾生的執著
→ d8888:為了眾生刻意升起執著個人認為沒什麼不可
→ d8888:但其再受生並非和眾生一樣是因為愚癡
→ d8888:所以不能因其乘願再來就說不是羅漢
→ Cid:執著的生起也要有可緣的因, 請問阿羅漢若要生
→ Cid:起執著, 其所緣之因為何?
→ Cid:漏字修改: 阿羅漢"入般涅槃後"若要生起執著...
→ d8888:入滅後不能生起執著，而是捨壽後想著眾生
→ d8888:想說我要度眾生，故我要故意取五蘊
→ Cid:那就不是般涅槃後了. 般涅槃後沒有五蘊, 要如
→ Cid:何"想"?
→ Cid:再說照阿羅漢的定義, 這些因也沒有成熟的可能.