Re: [討論] 阿羅漢究竟嗎？

[d8888 (Don)]

※ 引述《AHJKL (hi)》之銘言：
: 關於阿羅漢的問題，我覺得有必要澄清一下，因為推文過於凌亂。
: (以下名詞若有不懂請google http://www.google.com.tw)
: 有關阿羅漢的問題，一定要回歸原始經典，而非論述、著作或者是歷代大德心得。
: 所謂的原始經典就是阿含四部。
: 這畢竟是經過佛認可之五百阿羅漢所認證、結集而成的。
: 是當初迦葉尊者因為聽到有些比丘晚暮出家愚癡無智，共相謂言：佛在世時，禁呵我等
: ，不得縱意。既般涅槃，何其快哉！
: 唯恐佛法速滅，而召集具備阿羅漢資格所結集而成，這樣才有公信力。
: (所以想要至少成為阿羅漢，請一定要受、持、讀、誦阿含四部。)
: (在此姑且不論大乘經典、菩薩道等，專講阿羅漢。)
: 所以有關阿羅漢，請一定要回歸阿含四部經典，其他後來出現的論述、著作或者是歷代
: 大德心得等請先放在一邊。
: 因為這好比是法律的問題，如果很多人對行為準則有問題、疑問，那麼就要回歸到法條
: （佛經），而所謂的阿含四部就如同是憲法，任何條文與他抵觸者無效，所以有關後來
: 出現的論述、著作或者是歷代大德心得，只要與阿含四部抵觸者一律無效。
: 這是迦葉尊者唯恐佛法速滅，而召集具備阿羅漢資格五百人所結集而成。
: 原因就是怕後世有人未證四果卻說已證，我執、我慢、嗔言、妄語，惡性比丘而使佛法漸
: 趨末法。（至於大乘經論，只要其不與阿含四部根本教義抵觸即可；大乘菩薩道非阿羅漢
: 道所能瞭解，故在此不討論。在此專講阿羅漢。)
: 正如同一切"凡夫"是不能思量一個"須陀洹"的解脫行處。
: 同樣所有"須陀洹"也不能思量一個"斯陀含"的解脫行處。
:     所有"斯陀含"也不能思量一個"阿那含"的解脫行處。
:     所有"阿那含"也不能思量一個"阿羅漢"的解脫行處。
:     .........，........。
: 因為若您能思量，那麼你就是該須陀洹或斯陀含,阿那含,阿羅漢，.....的果位了。)
: ------------------
: 有關四果須陀洹，斯陀含，阿那含，阿羅漢描述請詳閱網址
: http://cbs.ntu.edu.tw/link/cxy/cxy01576.html
: http://ppt.cc/YrNT
: 這都是阿含經所記載，如果後世有添加描述，如證須陀洹果者，會退轉乃至超過最長
: 僅於人天往返七度，亦不能得阿羅漢，即是違反經典所載，可知其為非述。
: 同樣的，已證斯陀含、阿那含果等亦然。
: 最後提到阿羅漢道，所謂的阿羅漢即是：
: "我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有"
: 什麼是不受後有？字意解釋就是不會再輪迴。
: "離經一字，即同魔說"
: 因此如果說阿羅漢會再有輪迴，即是離經,即是魔說。

但是阿羅漢對於要不要繼續擁有五蘊
應該還是有一定程度的控制能力
比如佛陀座下有一名弟子：賓頭顱尊者
由於任意使用神通的緣故被佛陀禁止入滅
顯見阿羅漢對於要不要有五蘊
是可以一定程度的控制的
阿含經中也有「四神足」一說
是可以將正常人可能一百歲就會壞滅的五蘊
延長到最多一大劫

再者，由輪迴的教義：十二因緣來說

其中有兩支是愛緣取、取緣有
眾生因為貪愛導致對於五蘊、十八界的執著
產生了後有的種子（「有」）
然後產生了老死

阿羅漢斷盡了三界無明
是絕對不會因為無明、貪愛投胎的
但假如他要修行菩薩道
是不是可以對於生命故意產生「取」呢？

或許會說，這樣就不符合阿羅漢的定義了
但阿羅漢的定義應該是「能」不受生死
而非故意想受五蘊也沒辦法

倘若阿羅漢沒辦法刻意的執著五蘊
那麼四神足應該成為妄說，阿羅漢應該因為對於五蘊沒有貪 -> 強制涅槃
賓頭顱尊者也應該變成早就入滅很久了，因為他對五蘊一定沒有貪
但阿羅漢雖然沒有無明
但卻可以延長自己的壽命到達一劫
阿含也提到有賓頭顱尊者永遠不入滅
這都代表，除了無明之外，阿羅漢其實是有辦法刻意「取」五蘊的
所以我認為
阿羅漢「不能」輪迴，是對於阿羅漢定義的過度解讀
阿羅漢「可以」不輪迴，這是肯定的
阿羅漢「無法」輪迴，我認為這是過度解讀


: 乃為殺賊、應供、不生等，貪、嗔、癡永斷故。
: 只有達該果位者，否則不為該四果。
: 故若有超過人天往返七度仍未證得阿羅漢道，即表其並未證得須陀洹果。
: ......
: ......
: 同樣，阿羅漢皆具漏盡通（諸漏已盡，不受後有），若仍有漏者、煩惱未斷，即是未證
: 達該果位。不是阿羅漢會退轉，而是其未達阿羅漢道。
: 而所謂的阿羅漢亦有三種：http://ppt.cc/do,v
: 依智慧力以解脫煩惱：慧解脫阿羅漢
: 心、智慧兩方面（四禪八定+滅盡定）皆得解脫阿羅漢：俱解脫阿羅漢
: 俱解脫中通達一切文義，得四無礙解者：無疑解脫阿羅漢
: 如當初結集的五百阿羅漢，慧解脫者亦不在少數。
: 所謂的菩薩道，亦是從四果等漸次修行而來的，因為您若不能自渡，怎麼有辦法渡他？
: "阿羅漢"其意乃表示貪嗔癡三毒永斷，如果還會現起，那麼眾生便永無解脫之日，使人
: 萌退道心。
: ----------------------------
: 阿羅漢之所以後來會被拿來質疑的原因可能有：
: 大天五事：http://ppt.cc/O8XX      http://ppt.cc/CAqU
: 此文章亦有討論，請詳閱 http://ppt.cc/;YJc
: 另外，尊者瞿底迦亦常拿來被作文章，乃在禪修中，因禪定力的專注，獲得了暫時的
: 「意解脫」反覆經歷了六次退失，"不是退失阿羅漢道"，請詳閱 http://ppt.cc/37Gl
: 後面按語第5,6,7點的解釋尤其務必詳閱，否則便會產生疑惑。
: 尊者瞿底迦、尊者跋迦梨、尊者闡陀三個案例都與生理的干擾有關，並非退失阿羅漢道。
: 解脫就像熄滅的火和斷了根的樹一樣，於未來世永不復起。

這樣的解釋，根本就是先射箭再畫靶

「尊者在死亡的瞬間證得了阿羅漢果，他之前六次退轉都還不是阿羅漢」
這是後來解經的人自創的說法
經典裡面根本沒有任何一個字
提到他拿刀自殺的前一瞬間才獲得阿羅漢果

相反地，經典裡的說法
是說尊者已經連續六次「時受意解脫身作證」
但是連續六次退轉
「我今當以刀自殺，莫令第七退轉」
到了第七次「時受意解脫身作證」後馬上自殺
才避免退轉、證得涅槃

現在有人不喜歡阿羅漢還會退轉這個說法
就說「時受意解脫身作證」不等於證得阿羅漢果
那問題來了：
假如「時受意解脫身作證」不是解脫，而是得到一種禪定
那  佛就不應該說尊者已經涅槃
佛弟子倘若只得到禪定後死亡、  佛是不會說他涅槃的

假如要說「時受意解脫身作證」不是證得阿羅漢，而尊者自殺後又涅槃的話
那他必須在第七次獲得「時受意解脫身作證」之後、持刀自殺之前
以別種方法得到阿羅漢果
但是如果真的是這樣
阿含經不可能不寫出來
（尊者證得涅槃的方法和過程、應該是重大到不能再重大的東西吧？）
但這種偉大的方法，在經文中卻毫無蹤跡
所以尊者死前瞬間才是阿羅漢的說法
個人認為毫無根據

經文簡單來濃縮：

1.尊者六次得到「時受意解脫身作證」，六次退轉
2.尊者不想第七次退轉、於是第七次證得以後決定自殺
3.波旬不希望他自殺，「莫令自殺，出我境界去」
4.尊者成功自殺、涅槃

根據經文、要說「時受意解脫身作證」不是證得阿羅漢果
難以令人信服
整段經文裡面，只有「時受意解脫身作證」看起來像是讓尊者獲得涅槃的東西

: ---------------------------
: 阿羅漢與佛差別在哪？
: 佛，十號俱足：如來、應供、正遍知、明行足、善逝、世間解、無上士調御丈夫、
:               天人師、佛、世尊。   http://ppt.cc/MhJB
: 畢竟圓滿成就，自覺覺他，與十力、四無所畏、四攝法、十八不共、神通道力，成等正覺
: ，廣度眾生。
: 阿羅漢(殺賊、不生）：應供。
: 然於"究竟解脫者"上，佛與阿羅漢等無有異。http://0rz.tw/JsZRP
:                  (故請回歸阿含四部描述，如上所述，乃根本佛法不可動搖)
: =======================
: "阿羅漢"其意乃表示貪嗔癡三毒永斷，如果還會現起，那麼未來眾生便無解脫之日，易
: 使人萌退道心。
: ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉希爾)》之銘言：
: : (原文恕刪)


至於最一開始的文，佛與阿羅漢有差別嗎？

根據四阿含，有！

【雜阿含六八四經】

如是我聞。

一時，佛住捨衛國祇樹給孤獨園。

爾時世尊告諸比丘：「若比丘於色生厭、離欲、滅盡、不起、解脫，是名阿羅漢、三藐三
佛陀；受、想、行、識，亦如是說。若復比丘於色生厭、離欲、不起、解脫者，是名阿羅
漢慧解脫；受、想、行、識，亦如是說。諸比丘！如來、阿羅漢（應供）、等正覺，阿羅
漢慧解脫，有何種種別異？」

諸比丘白佛：「世尊是法根、法眼、法依，唯願為說。諸比丘聞已，當受奉行。」

佛告比丘：「諦聽！善思！當為汝說。如來、阿羅漢（應供）、等正覺者，先未聞法，能
自覺知，現法自知，得三菩提；於未來世，能說正法覺諸聲聞，所謂四念處、四正斷、四
如意足、五根、五力、七覺支、八聖道分。是名如來、阿羅漢（應供）、等正覺，所未得
法能得，未制梵行能制，能善知道、善說道，為眾將導；然後聲聞成就隨法、隨道，樂奉
大師教誡、教授，善於正法。是名如來、阿羅漢（應供）、等正覺，阿羅漢慧解脫，種種
別異。」

「復次，五學力，如來十力。何等為學力？謂信力、精進力、念力、定力、慧力。何等為
如來十力？謂如來處非處如實知，是名如來初力。若成就此力者。如來、阿羅漢（應供）
、等正覺得先佛最勝處智，轉於梵輪，於大眾中能師子吼而吼。」

「復次，如來於過去、未來、現在業法受，因事報如實知，是名第二如來力。如來、阿羅
漢（應供）、等正覺成就此力，得先佛最勝處智，能轉梵輪，於大眾中作師子吼而吼。」

「復次，如來、阿羅漢（應供）、等正覺，禪、解脫、三昧、正受，染惡、清淨、處淨如
實知，是名如來第三力。若此力成就，如來、阿羅漢（應供）、等正覺得先佛最勝處智，
能轉梵輪，於大眾中師子吼而吼。」

「復次，如來知眾生種種諸根差別如實知，是名如來第四力。若成就此力，如來、阿羅漢
（應供）、等正覺得先佛最勝處智，能轉梵輪，於大眾中師子吼而吼。」

「復次，如來悉知眾生種種意解如實知，是名第五如來力。若此力成就，如來、阿羅漢（
應供）、等正覺得先佛最勝處智，能轉梵輪，於大眾中師子吼而吼。」

「復次，如來悉知世間眾生種種諸界如實知，是名第六如來力。若於此力成就，如來、阿
羅漢（應供）、等正覺得先佛最勝處智，能轉梵輪，於大眾中師子吼而吼。」

「復次，如來於一切至處道如實知，是名第七如來力。若此力成就，如來、阿羅漢（應供
）、等正覺得先佛最勝處智，能轉梵輪，於大眾中師子吼而吼。」

「復次，如來於過去宿命種種事憶念，從一生至百千生，從一劫至百千劫，我爾時於彼生
、如是族、如是姓、如是名、如是食、如是苦樂覺、如是長壽、如是久住、如是壽分齊，
我於彼處死此處生、此處死彼處生，如是行、如是因、如是方，宿命所更，悉如實知，是
名第八如來力。若此力成就，如來、阿羅漢（應供）、等正覺得先佛最勝處智，能轉梵輪
，於大眾中師子吼而吼。」

「復次，如來以天眼淨過於人眼，見眾生死時、生時，妙色、惡色，下色、上色，向於惡
趣、向於善趣，隨業法受，悉如實知。此眾生身惡業成就，口、意惡業成就，謗毀賢聖，
受邪見業，以是因綠，身壞命終墮惡趣，生地獄中；此眾生身善行，口、意善行，不謗賢
聖，正見業法受，彼因、彼緣，身壞命終，生善趣天上，悉如實知。是名第九如來力。若
此力成就，如來、阿羅漢（應供）、等正覺得先佛最勝處智，能轉梵輪，於大眾中師子吼
而吼。」

「復次，如來諸漏已盡，無漏心解脫、慧解脫，現法自知身作證：『我生已盡，梵行已立
，所作已作，自知不受後有。』是名第十如來力。若此力成就，如來、阿羅漢（應供）、
等正覺得先佛最勝處智，能轉梵輪，於大眾中師子吼而吼。」

「如此十力，唯如來成就，是名如來與聲聞種種差別。」

佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.56.233
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.233        (02/19 01:12)
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.233        (02/19 01:17)
推 AHJKL:第二段落，可詳見 http://ppt.cc/qYR1 討論
→ AHJKL:"時受意解脫身作證。而復數數退轉"該斷句不
→ AHJKL:甚明朗。應作如是斷句才通順：
→ AHJKL:"時受意解脫，身作證而復數數退轉。"
→ AHJKL:意解脫就是心解脫的意思，也就是說已達"慧解
→ AHJKL:脫"，但是於俱解脫(四禪八定)六次退轉。
→ AHJKL:依照經文,故知當時瞿低迦尊者已達慧解脫,但
→ AHJKL:仍再求精進向上，往俱解脫精進。故說"身作證
→ AHJKL:"，慧解脫已是阿羅漢資格。
→ AHJKL:--------------------------------------
→ AHJKL:第三段落，原文已作描述，可詳閱之。^_^
推 AHJKL:--------------------------------------
→ AHJKL:關於第一點-不再輪迴。我的意思是"不受後有"
→ AHJKL:而非不能。而是已盡十二因緣.
→ AHJKL:http://ppt.cc/wlsF
→ AHJKL:若要再詳述者，因以涉菩薩道，故以大乘講：
→ AHJKL:如無量壽經阿彌陀佛第22大願,即有"除其本願
→ AHJKL:自在所化。為眾生故，被弘誓鎧，積累德本，
→ AHJKL:度脫一切，遊諸佛國，修菩薩行，......"
→ AHJKL:http://book.bfnn.org/books/0089.htm
→ AHJKL:"他方佛土諸菩薩眾，來生我國，究竟必至一
→ AHJKL:生補處。"；阿彌陀經："彼佛有無量無邊聲聞
→ AHJKL:弟子，皆'阿羅漢'，非是算數之所能知。"
→ AHJKL:故若說阿羅漢除其本願，為眾生故修菩薩行，
→ AHJKL:在來人間修行亦是可以。被弘誓鎧，積累德本.
→ AHJKL:如法華經一開始所講。增上慢等比丘離座而退.
→ AHJKL:若阿羅漢欲精進自己，如法華經所講，修菩薩
→ AHJKL:行。http://ppt.cc/82ed 修菩薩行終將於人間
→ AHJKL:歷劫苦修，終將成佛。-----以上-------謝謝.