Re: [討論] 阿羅漢究竟嗎？

[d8888 (Don)]

※ 引述《YuGar (深奧幽玄)》之銘言：
: ※ 引述《d8888》之銘言：
: : Cid大大說：南傳這邊是翻譯成「心解脫」的，我就去查詢了關於「心解脫」在經典中的
: : 說法。當然這是建立在「意解脫 = 心解脫」的假設之上。
: : http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_001.htm
: : 恭錄雜阿含經第一卷
: : （一）　如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。當觀色無常
: : 。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離。厭離者。喜貪盡。喜貪盡者。說心解脫。如
: : 是觀受．想．行．識無常。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離。厭離者。喜貪盡。
: : 喜貪盡者。說心解脫。如是。比丘。心解脫者。若欲自證。則能自證。我生已盡。梵行已
: : 立。所作已作。自知不受後有。如觀無常。苦．空．非我亦復如是。時。諸比丘聞佛所說
: : 。歡喜奉行。
: : 這裡的心解脫，是說一個行者，經由觀察五蘊的無常，導致他對五蘊的喜貪完全消失。佛
: : 說：這樣的比丘，如果他想要自己證明，那麼就能夠自己證明：我生已盡。梵行已立。所
: : 作已作。自知不受後有。
: : 這樣的比丘看來應該還是能不受後有的。經典說：觀察五蘊無常->離開喜貪->心解脫。所
: : 以至少根據雜阿含經的說法，心解脫看起來不像禪定，而是一種觀察五蘊無常的智慧。
: : 用「歌唱的很好」和「歌星」作為比喻，個人認為有一點偏差。畢竟除了阿羅漢，我沒看
: : 過佛說有任何人可以完全捨離對於五蘊的喜貪（大乘佛法乘願再來的菩薩姑且先排除在外
: : ）。就算是修煉成非想非非想定的大仙人，他對於非想非非想定的五蘊仍然有所喜貪，所
: : 以捨壽後會生到那邊去，所以說：能徹底捨離五蘊喜貪者，必是阿羅漢，因為只有阿羅漢
: : 能徹底捨離五蘊喜貪，這個「狀態描述」和「證量」是有因果關係的。回到定義，既然「
: : 不受後有」的人叫「阿羅漢」。而「對五蘊喜貪已盡」的人能「不受後有」，「心解脫」
: : 又是說「對五蘊喜貪已盡」，那當然可以說「心解脫」的人是「阿羅漢」了。倘若A = B
: : ，B = C，C = D。那當然可說A = D。
: : 另外瞿低迦尊者的不住心自殺，這裡的不住心應該是指「完全離開五蘊喜貪」，那段經文
: : 說：「此是惡魔波旬，於瞿低迦善男子身側，周匝求其識神。然比丘瞿低迦，以不住心執
: : 刀自殺」翻譯就是：「（這黑煙）是惡魔波旬，他在善男子瞿低迦的身邊，周圍反覆搜尋
: : 他的識神，可是比丘瞿低迦，他是以不住的心拿刀自殺，（所以找不到他的識神）」，所
: : 以這裡的「不住心」，看起來不像散亂心或心不在焉，而是徹底捨離五蘊喜貪的解脫之心
: 末學以下純就邏輯學上面來說明「心解脫」和「阿羅漢」並不是等號的關係。
: 如果有得罪之處或是興起諍論絕非原本用意。
: 正觀 => 生厭離 => 喜貪盡 => 說心解脫 => 欲自證則能自證 => 阿羅漢
:   A  =>   B    =>   C    =>    D     =>       E        =>   F
: 阿羅漢(F)必定有自證(E)，說心解脫(D)，喜貪盡(C)，生厭離(B)，正觀(A)
: 但是心解脫(D)不能說是阿羅漢(F)
: 就跟正觀(A)不能說是生厭離(B)，是「則」生厭離，意思不一樣
: 欲自證則能自證，表明了在不自證的情況下，不得說是阿羅漢。

再簡單來說，這裡「喜貪盡」經文是說對五蘊的喜貪盡
不是對五欲的喜貪降伏而已
對五蘊的喜貪盡，惟阿羅漢能

所以(C)其實已經可以直接同（F)

既然(C)和(F)已經同樣說一個人得阿羅漢道
那麼(E)的「自證」就不能說是「得阿羅漢」了
因為(C)的階段就已經是阿羅漢了


況且，原文中「自證」後文並不是接「阿羅漢」
而是「我生已盡。梵行已立。所作已作。不受後有」
「我輪迴的出生已經盡了，我修道的梵行已經做了，解脫道該做的我都做了，我自己知道
，我必定不會有後有」

這句話，是描述一個已經是阿羅漢的修行人，對於自己修行境界的反觀
得阿羅漢在先，自知「我生已盡。梵行已立。所作已作。不受後有」在後

所以「則能自證，我生已盡...」
應該是說「能夠自己證明，我輪迴的出生已經盡了......」

是清清楚楚，自己知道自己「已經」得了阿羅漢
可以自己證自己是阿羅漢，不必  佛來證明
不是說得阿羅漢果的意思

故個人認為，那段心解脫者，能自證我生已盡....
比較偏向「心解脫的人，能夠自己印證自己已經是阿羅漢」
而「心解脫的人可以獲得阿羅漢」這種說法的可能性，我個人認為比較小


我這裡只是純粹根據目前我引用的經文而言
佛法廣大，不敢說自己一定是對的
事實上，個人必須誠實的說
我剛剛去找心解脫的相關說法和經文
有說心解脫就是阿羅漢者
也有經文說修七覺支得心解脫者
也有某位我信受的大善知識判定心解脫位於三果者
有和我這種說法不同的人存在
而且都各有道理

所以回這篇文，只是覺得，雜阿含這段文字，在這裡看起來比較像我這種翻譯法而已
然後我自己比較偏向五蘊喜貪盡者是阿羅漢
至於完整的真相
看來我必須參閱更多說法
還請一同分享討論了！


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推 bobju:已證得初果/二果/三果者"必定"能夠證到四果
→ bobju:阿羅漢,但尚未證到四果之前仍然不是阿羅漢,
→ bobju:感覺差異就在此. 但這不打緊. 反正只要證得
→ bobju:初果,接著要證阿羅漢就只是時間早晚問題而已
→ bobju:.要'預先'視其為阿羅漢亦無妨.