Re: [討論] 阿羅漢究竟嗎？

[d8888 (Don)]

※ 引述《bobju (寶貝豬)》之銘言：
: ※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 關於這個題目，我想提出一個疑問。
: : 大家之所以說阿羅漢不退轉，是指：
: : 1. 證得了四果之後，就不會退轉，
: :    還是指
: : 2. 阿羅漢進入了涅槃后，才不會退轉？
: : 以之前大家分享的文章來說，主要是指阿羅漢進入了涅槃后，不受后有，不
: : 來輪回，自然不可能退轉。
: : 但阿羅漢在進入涅槃之前呢？有沒有可能退轉？
: : 如果阿羅漢在進入涅槃之前，有可能退轉，便可以解釋那位自殺的長老的
: : 行為。
: : 徵求相關經文……
: 我看過《阿含經故事選》065.遍尋不著瞿低迦的識, 內容應該交待得很清楚了,
: 精華區>佛經典藏>講經說法>阿含經>阿含經故事選, 茲將節錄部份內容如下:
: 　　尊者瞿低迦在禪修中，因禪定力的專注，獲得了暫時的「意解脫」，但不久之後，又
:                                               ^^^^^^^^^^^^^^^
: 因定力不足而退失了。尊者瞿低迦繼續努力，精進不懈，不久，又再一次地進入了「意解
: 脫」。不過，和上一次一樣，這回的「意解脫」，也只是暫時性的留駐，不久之後就又退
: 失了。就這樣，得證、退失，反覆發生了六次。
: (感想: 如果是證果的話, 證果就證果了, 可沒有什麼'暫時'證果這種說法.
: 可見「意解脫」是禪定的一種成就, 並非真正的證果, 當然還不是真
: 正地解脫生死.)
: 接著, 再看以下佛陀跟比丘們的對話:
: 　　「比丘們啊！你們看到一股朦朧的黑霧，在尊者瞿低迦軀體的四周上下飄繞了嗎？」
: 　　「世尊！看見了，正如您所說的。」
: 　　「比丘們！這是惡魔王波旬，在尊者瞿低迦軀體的四周上下飄繞，他正在找尋瞿低迦
: 死後的識到哪裡去了。然而，瞿低迦比丘舉刀自殺時，心中沒有絲毫的貪愛與執著，他的
:                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  ^^^^
: 識已經入涅槃而不再有安住處了，哪裡還找得到呢！」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 　　佛陀這麼說，是肯認尊者瞿低迦已經成就解脫，也就是受了「第一記」。
: (感想: 瞿低迦真正解脫是因為"舉刀自殺時，心中沒有絲毫的貪愛與執著", 也就是
: 自殺是在其進入"意解脫"的狀態時, 斷絕來自生理上的干擾的一種手段. 這種方式
: 並非證果的主流方式, 但就效果上來看, 確實是有效的.)
: 接下來看按語, 按語有七則, 看第五第六則應該足以解釋何謂"意解脫"：
: 　　五、依本故事來推斷，尊者瞿低迦應該是屬於重禪定這類的修行者，若參考故事第八
: 九〈須深盜法〉，可知道還有一類不重「根本定」的修行者，同樣也能證得解脫。故事中
: 說，尊者瞿低迦所證入，然後又退失的「意解脫」，南傳作「心解脫」（cetovimutti）
: ，顯然不是指生死解脫的「解脫」，而是定力的一類，因為生死解脫一證入就不會再退失
: 的。依《相應部第四相應第二三經》英譯本的註解，說定力的退失，與生理狀況不佳有關
: 。註解中並列舉印度傳統醫學中所說的風病、膽病、痰病為例，說患這類慢性病的人，對
: 禪定的修練，有一定負面的影響，這與平常人在生理狀況不佳時，精神專注力也會變差類
: 似。
: 　　六、尊者瞿低迦自殺死亡的那一刻，心中沒有絲毫貪愛與執著而證入了解脫，這是極
: 為特殊難有的。在《阿含經》中，自殺而得到佛陀「第一記」的，除了尊者瞿低迦外，還
: 有尊者跋迦梨（《雜阿含第一二六五經》、《相應部第二二相應第八七經》）與尊者闡陀
: （《雜阿含第一二六六經》、《相應部第三五相應第八七經》）。後面這兩位尊者，都是
: 在疾病困頓，造成生理上極大痛苦的情形下發生的，所以，三個案例都與生理的干擾有關
: 。而尊者跋迦梨死後的軀體四周，也和本則故事一樣，有惡魔波旬遍尋其識不著的記載。


我這裡提出一個想法

認知有兩種：意識上的認知和感情上的認知

比如一個十歲小孩都知道世事無常、人會老死
但是知道歸知道
但還是照吃照玩根本沒感覺
要能夠看淡事情，可能要五十歲、甚至六十歲、八十歲
歷練多了，才能夠感情上深刻體悟世事無常、人會老死
才能真正把事情看破
甚至有人一輩子看不破

回到佛法上

一般眾生認為：五蘊常、樂、我、淨
世尊的說法是五蘊苦、空、無常、無我
十八界苦、空、無常、無我

這是和一般眾生的感情認知極度違背的
如果要接受這種認知並成功斷除煩惱
必須要對苦、空、無常、無我這殘酷的現實有「忍」
理智上清楚知道還不夠
（打比方：我知道淫慾會帶來惡果，但OO就是好爽啊我有什麼辦法？）
還要能夠「忍」這種智慧。
（繼續比方：我觀察淫慾太重墮入惡道的張三，再看看離開淫慾證得解脫的佛陀，
我深深地感覺淫慾很噁心、很害人）

回到尊者來說

我猜測尊者可能是三果、四果中間擺盪
他對最後的一點無明已經有破除的智慧
但是對於這邁向四果的智慧的「忍」法還不足

所以一時之間，他起了「忍」，所以煩惱熄滅了
但過去的煩惱實在厲害，煩惱的風一吹
這個「忍」又退了，他無法安住於智慧，最後的五上分結又再起了
所以退轉
個人認為這樣也可以解釋

因為如果說「意解脫」是會退轉的禪定
我就有個問題：阿羅漢的禪定會退轉嗎？
俗人的禪定會退轉
比如大仙人看到妓女神通全失
那是因為，外道大仙人沒智慧
不知道能取的心和所取的境都是緣起的
（連意識上「這是假的，應該捨裡」的認知都沒有）
所以執著沒真正斷去只是降伏，才會退轉

但阿羅漢的禪定，應該是只上升不退轉
因為阿羅漢根本沒有煩惱可以讓他退轉於禪定
除非是像我說的，他的解脫境界還不穩固
意識上接受了，但「意」還沒徹底起「忍」


當然我個人是沒獲得阿羅漢道或是初果的
所以這種說法只能當成猜測
如果有錯還請指正！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.60.250
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.60.250        (02/21 03:19)
推 bobju:禪定跟證果是兩碼子事.證果不退轉跟禪定會不
→ bobju:會退轉要分開來討論.其實禪定不能當做證果依
→ bobju:據來看.因為慧解脫阿羅漢甚至在禪定上是沒有
→ bobju:成就的.
→ bobju:在阿含經故事選當中的"須深盜法"就講得很清
→ bobju:楚. 慧解脫者根本就不需要懂禪定, 他們是先
→ bobju:有法住智, 再有湼槃智, 從而趣向解脫.
推 budalearning:00很爽?不一定  要從多方角度來觀察
推 AHJKL:http://ppt.cc/VA_m
→ AHJKL:如果"慧解脫阿羅漢"會退轉，那麼就與阿含經:
→ AHJKL:我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後
→ AHJKL:有"抵觸，故而無效。阿含經圍繞講這句話。
→ AHJKL:單以一則"尊者瞿低迦"就推翻整部經，可想而
→ AHJKL:知是誤解錯誤，一定有哪方面想錯了。
→ d8888:並不是說阿羅漢會受三界生死
→ d8888:而是他證境不穩固，他先從四果退出來
→ d8888:再以非四果的身份受三界生死
→ d8888:佛也說過學成四禪者可以往生四禪天
→ d8888:但行者還是可以退轉，然後不能往生四禪天
→ d8888:學四禪生色界天如果可以和四禪會退轉不牴觸
→ d8888:那學羅漢斷生死又如何和四果不穩會退轉牴觸?
→ d8888:譬如某公司的藥丸，吃了以後保證長高
→ d8888:結果有人吃了以後把它吐出來，結果沒長高
→ d8888:能說這結果和公司廣告有矛盾嗎？