Re: [討論] 阿羅漢究竟嗎？

[d8888 (Don)]

昨天半夜太晚，我東西整理的不大好

我的想法是：

1.阿羅漢不會因為煩惱於禪定上退轉，只有凡夫會於禪定上退轉

理由是：因為阿羅漢已經沒有一念無明。譬如凡夫可能會在四禪中忽然起攀緣心，於是就
退出四禪，退回四禪未到地定。但阿羅漢不可能有這種攀緣心導致禪定退轉。倘若阿羅漢
會忽然有攀緣心導致禪定退轉，那麼顯見這「阿羅漢」對於六塵還有貪愛，無明沒有滅盡
。才會導致攀緣，這種攀緣將導致「阿羅漢」再度輪迴生死（要起心攀緣，需要產生意識
來了別法塵，意識屬於識蘊，此「阿羅漢」勢必會投胎以獲得新的五蘊）。故說阿羅漢禪
定會因為突然的雜念退轉個人認為不可思議。沒辦法永遠消滅對於六塵、六識執著者，如
何稱為阿羅漢？

以是義故，「瞿低迦尊者在修行禪定前就是慧解脫阿羅漢」和「瞿低迦尊者六次於禪定退
轉」互相矛盾，不能同時成立。倘若設定前提：主張「意解脫」是禪定，那修行禪定會退
轉的瞿低迦尊者就不能說是阿羅漢，那他持刀自殺後就不能入滅。但尊者死後卻可以入滅
，產生矛盾，可見設立的前提不能成立。

--更新--

後來我去查詢生病這件事情，生病這件事情或許能讓禪定暫時無法升起：因為生病的時候
會產生強烈的苦觸，導致無法心住一處，暫時無法入定，這是有可能的。不過以本例的瞿
低迦尊者來說，沒看到他生病的記載。

2.意解脫是禪定？是解脫？

我做了實驗，把「意解脫」三個字連在一起，丟入Google和CBETA進行搜尋，搜尋到的意
解脫，文意很明顯都是說「得阿羅漢」。舉例：

佛為黃竹園老婆羅門說學經

此婆羅門。有此苦知如真。苦習苦盡苦盡住處。知如真。此有漏有漏習有漏盡有漏盡住處
。知如真。彼知彼見。漏有漏意解脫。有有漏。癡有漏意解脫。解脫已得解脫知。生以盡
。梵行以成。所作以辦。名色已有。知如真。....

雖然不得不承認，「意解脫」這種用法比「慧解脫」、「俱解脫」來的少見，但很明顯他
還是可以指「內心獲得解脫」：阿羅漢。

問題的根本，其實是「慧解脫」「俱解脫」都是可以拆開的字，「慧解脫」就是「智慧上
獲得解脫」、「俱解脫」就是「智慧禪定上俱得解脫」。「意解脫」我個人可以認為拆開
成「內心獲得解脫」，是故，倘若說「佛只說過慧解脫和俱解脫，所以意解脫不是解脫」
，就等同於：「佛只說過智慧上獲得解脫還有智慧禪定都獲得解脫、所以內心獲得解脫不
是解脫」這種「人分成好人和壞人、所以黑人不是人」的論述了。

慧解脫、俱解脫是可以拆開的字。「慧解脫」中後兩個字「解脫」，表示得阿羅漢，前面
的「慧」字說明這個阿羅漢的證境：以智慧破除無明。佛在其他很多地方，也有不用「慧
解脫」「俱解脫」兩詞，直接使用「解脫」來說一個人得阿羅漢。所以個人認為：只有「
慧解脫」「俱解脫」三個字連在一起才代表一個人得阿羅漢的說法，是有點難以成立的。

3.不要陷入循環論證

所謂循環論證，我上次沒提出清楚的定義，導致誤解，這裡有請原諒。

循環論證者：「為什麼A成立？」「因為B是成立的。B成立所以A成立」「那為什麼B成立
呢？」「因為A是成立的。因為A成立所以B成立。」套用在現在的討論就是

「為什麼阿含經這段經文不能解釋為阿羅漢會退轉？」「因為阿含經認為：阿羅漢不可能
會退轉」「那為什麼阿含經認為：阿羅漢不可能會退轉呢？」「因為阿含經裡面沒看過會
退轉的阿羅漢啊！」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.60.250
→ TMWSTW:一個小問題可能是「詮釋」本身不能用循環
→ TMWSTW:論證來看。因為詮釋本來就是看文本的關聯
→ TMWSTW:而由於如何確知文意最終不能無限回溯提理由
→ TMWSTW:最終大概是免不了循環的。
→ TMWSTW:不過對於循環論證的敏感也可以幫我們找到
→ TMWSTW:他人可能使用的「最終」理由，因此也很好
→ d8888:其實還是有辦法避開循環論證的問題的
→ d8888:比如可以引用經論或是使用分析
→ d8888:說明為何阿羅漢一定不可能退轉
→ d8888:當然無限回溯是不可能，要求作到也不合理
→ d8888:如果能回溯到不違反一般或古代的國文用法
→ d8888:或回溯到以一些大家都可同意的佛法作基礎
→ d8888:那應該就能說是非常嚴謹、很棒的說理討論了
→ Cid:意解脫並不是指阿羅漢解脫, 所以沒有循環論證
→ Cid:的問題.
→ Cid:而倘若要用阿含部中這麼一段僅見且不能清楚解
→ Cid:釋為"阿羅漢解脫"者退轉的敘述作為證明, 也會
→ Cid:失之嚴謹.
我自己做了搜尋，直接把「意解脫」三個字拿去Google
可以看到很多「有漏盡意解脫」這種把意解脫當成解脫的用法
所以我認為意解脫是可以當作解脫解釋的
C大您也可以去找找看這方面的資料

畢竟，倘若意解脫是個專指禪定的專有名詞的話
既然都特別發明一個專有名詞了
總不會發明後只用一次吧？

推 AHJKL:"阿羅漢"的定義就是:"不受後有"，是佛所親說
→ AHJKL:如果會有"後有"，那就表示未證阿羅漢。
→ AHJKL:至於阿羅漢欲修菩薩行，可參照阿彌陀佛第22
→ AHJKL:大願。
我再去研究看看
→ AHJKL:綜合以上討論總結，我找到一個網址似乎可圓
→ AHJKL:滿說明"尊者瞿低迦"與其他經文。
→ AHJKL:http://ppt.cc/UGj7 請看後面"滅定盡"文。
→ AHJKL:(電腦請安裝繁簡互換軟體↑)
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.249        (02/22 15:34)
→ Cid:若要這麼說的話, 論藏中也曾說過"於阿那含果上
→ Cid:得慈意解脫.."; 對照您搜尋得的"漏盡意解脫",
→ Cid:可以得到一個結論: "意解脫"是一個泛用的概念,
→ Cid:其精確意義應參照前綴詞來解釋, 因此此處"意解
→ Cid:脫"既然沒有明確的前綴詞, 也就無從認定此處的
→ Cid:"意解脫"是"有漏"的或是"漏盡"的意解脫了. 而
→ Cid:再對照南傳相應部同一經文作"心解脫", 可知其
→ Cid:與慧解脫/俱解脫等漏盡解脫明顯不同.
→ Cid:別譯雜阿含經中相對應的經文作"時解脫", 可見
→ Cid:此處翻譯的分歧性很大, 也可以看出此處談的"解
→ Cid:脫"的意義應該不同於其它如"慧解脫""俱解脫"等
→ Cid:常見的解脫用詞, 所以不宜於此作過度解釋.