Re: [閱讀] 無我觀

[d8888 (Don)]

※ 引述《cool810 (隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 只是其他人覺得那個人還是d8888而已。
: : 如果殺死小時候的d8888，那個小時的d8888以後會消失
: : 但是不殺死小時候的d8888，他的心識和肉體也會完全消失：被別的心識和肉體替代
: : 既然反正殺與不殺，小時的d8888都註定害了了
: : 那殺掉小時候的d8888應該沒罪吧？？
: : 可是是這樣嗎？
: : 各位可以觀察一下，你今晚睡覺以後
: : 明天會不會醒來？
: : 假如眾生真的沒有一個具有連貫性的「我」
: 文中並沒有否認"我"具有連續性，但這個我是安立於五蘊和合的假名
: 因此這裡的連貫是指這中間並沒有實有的連貫，而是基於緣起的相續
: 例如在輪迴中你的下一世和現在不同狀態時，是不是不用受這世所造作的業報
: 這表示在輪迴的過程中有一緣起相續的生命之流，但他不是實有的
: 關於緣起相續的生命之流，以下這段講得精采，引自<佛陀的啟示>：
: 佛的弟子中有一個叫做嗏帝的，聲稱世尊曾教他：「輪轉飄泊的，乃是同一不變的
: 識。」佛問他，他所謂的識是指什麼？嗏帝給佛的是一個典型的答案：「它就是那個能
: 夠表現、能夠感覺，而且能夠隨處承受一切善惡業報的東西。」世尊就訓誡他說：「你
: 這愚蠢的人啊！你聽見過我對誰這樣說法呀？我沒有用種種方法解釋識蘊是由因緣和合
: 而生，如無因緣和合則不能生起嗎？」接著佛就詳細為他解釋識蘊：「識是從使它生起
: 的因緣得名。因眼根與色塵相接而生起的識，就叫做眼識；因耳根與聲塵相接而生的識
: ，就叫做耳識；因鼻根與香塵相接而生起的識，就叫做鼻識；因舌根與味塵相接而生起
: 的識，就叫做味識；因身根與觸塵相接而生起的識，就叫做身識；因意根與法塵（意念
: 與思想）相接而生起的識，就叫做意識。」

我並不主張六識之中的任何一識可以來去三世輪迴

但是「六識中沒有一個我」邏輯上並不代表「沒有一個我」

有人對佛法的理解是這樣的：
所謂的異陰相續，就像是你拿火把去點燃另外一隻木頭
然後熄滅掉原本火把上的火
這樣火不連續，火把也不連續
不必實有的「我」也可以造成「異陰相續」

但我認為佛法上的「投胎架構」不是這樣的
我的認知是：有一個「識」，進入了「母胎」
成長出「名色」，然後這個「名色」提供「識」表演「生、老、病、死」的舞台
然後這個人掛了以後呢
因為無明引起了投胎的心行
「識」又漂流到另外一個地方去長出「名色」了

這乍聽和一般的靈魂不滅說類似
但一般的靈魂不滅都認為：人死後有意識不滅（微細識蘊）或靈體不滅（微細色蘊）
但此處的「識」不是六識
倘若主張六識可以輪迴，那就是嗏帝比丘的邪見了
經文如下：

---
中阿含經卷第二十四

名色有緣。若有問者。名色有何緣。當如是答。緣識也。當知所謂緣識有名色。阿難
。若識不入母胎者。有名色成此身耶。答曰。無也。阿難。若識入胎即出者。名色會
精耶。答曰。不會。阿難。若幼童男童女識初斷壞不有者。名色轉增長耶。答曰。不
也。阿難。是故當知是名色因．名色習．名色本．名色緣者。謂此識也。所以者何。
緣識故則有名色。阿難。若有問者。識有緣耶。當如是答。識亦有緣。若有問者。識
有何緣。當如是答。緣名色也。當知所謂緣名色有識。阿難。若識不得名色。若識不
立．不倚名色者。識寧有生．有老．有病．有死．有苦耶。答曰。無也。阿難。是故
當知是識因．識習．識本．識緣者。謂此名色也。
---

「識」製增長了「名色」，而「名色」提供了「識」表演「生老病死」的舞台
倘若沒有「名色」讓「識」「立、倚」於其上，這「識」就只能乖乖從三界中消失
但從三界中消失（滅）可以代表世俗的徹底毀滅嗎？
來看看阿羅漢吧，阿羅漢的名色毀滅了就不再有了

---
雜阿含一零四經

如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時，有比丘名焰摩迦，起惡邪見，作如是
言：「如我解佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有。」
　　
時，有眾多比丘，聞彼所說，往詣其所，語焰摩迦比丘言：「汝實作是說，如我解佛所
說法，漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有耶 ？」答言：「實爾，諸尊！」時，諸比丘語焰
摩迦：「勿謗世尊！謗世尊者不善。世尊不作是說，汝當盡捨此惡邪見！」諸比丘說此
語時，焰摩迦比丘猶執惡邪見，作如是言：「諸尊！唯此真實，異則虛妄。」如是三說。
　　
時，諸比丘不能調伏焰摩迦比丘，即便捨去。往詣尊者舍利弗所，語尊者舍利弗言：「尊
者當知！彼焰摩迦比丘，起如是惡邪見，言：我解知佛所說法， 漏盡阿羅漢身壞命終，
更無所有。我等聞彼所說已，故往問焰摩迦比丘： 汝實作如是知見耶？彼答我言：諸
尊！實爾，異則愚說。我即語言：汝勿 謗世尊！世尊不作此語，汝當捨此惡邪見。再三
諫彼，猶不捨惡邪見，是 故，我今詣尊者所，唯願尊者，當令焰摩迦比丘，息惡邪見，
憐愍彼故。 」
　　
舍利弗言：「如是，我當令彼息惡邪見。」時，眾多比丘，聞舍利弗語，歡喜隨喜而還
本處。爾時，尊者舍利弗，晨朝著衣持[金+本]，入舍衛城乞食。食已出城，還精舍，舉
衣[金+本]已，往詣焰摩迦比丘所。
　　
時，焰摩迦比丘，遙見尊者舍利弗來，即為敷座洗足，安停腳几，奉迎，為執衣[金+本]
，請令就座。尊者舍利弗就座，洗足已，語焰摩迦比丘：「汝實作如是語，我解知世尊
所說法，漏盡阿羅漢身壞命終，無所有耶？」焰摩迦比丘白舍利弗言：「實爾，尊者舍
利弗！」

     舍利弗言：「我今問汝，隨意答我。云何焰摩迦！色為常耶？為非常耶？」
　　 答言：「尊者舍利弗！無常。」
　　 復問：「若無常者，是苦不？」
　　 答言：「是苦。」
　　 復問：「若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子，寧於中見我、異我、相在不？」
　　 答言：「不也，尊者舍利弗！」
　　 受、想、行、識亦復如是。
　　 復問：「云何焰摩迦！色是如來耶？」
　　 答言：「不也，尊者舍利弗！」
　　 「受、想、行、識是如來耶？」
　　 答言：「不也，尊者舍利弗！」
　　 復問：「云何焰摩迦！異色有如來耶？異受、想、行、識有如來耶？ 」
　　 答言：「不也，尊者舍利弗！」
　　 復問：「色中有如來耶？受、想、行、識中有如來耶？」
　　 答言：「不也，尊者舍利弗！」
　　 復問：「如來中有色耶？如來中有受、想、行、識耶？」
　　 答言：「不也，尊者舍利弗！」
　　 復問「非色、受、想、行、識有如來耶？」
　　 答言：「不也，尊者舍利弗！」

「如是，焰摩迦！如來見法真實如，住無所得，無所施設，汝云何言：我解知世尊所說
，漏盡阿羅漢，身壞命終無所有，為時說耶？」答言：「不也，尊者舍利弗！」復問：
「焰摩迦！先言我解知世尊所說，漏盡阿羅漢，身壞命終無所 有，云何今復
言非耶？」焰摩迦比丘言：「尊者舍利弗！我先不解、無明故，作如是惡邪見說 。聞尊
者舍利弗說已，不解、無明一切悉斷。」

復問：「焰摩迦！若復問比丘，如先惡邪見所說，今何所知見，一切 悉得遠離，汝當云
何答？」焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：漏盡阿羅漢，色無常，
無常者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。
---


這段經文中，阿羅漢身壞命終
名色都滅盡，也不再擁有新的名色了
焰摩迦比丘就說：我認為這樣的阿羅漢，是無所有的
舍利佛尊者就說：不是這樣的！
色受想行識中沒有如來
如來中沒有色受想行識
顯見：尊者舍利佛是認為有個「如來」的
如果沒有「如來」，那就不會有「如來之中有什麼沒什麼」可言
如同「我家」不存在的話，就不會有「我家有/無電視機、冰箱...」可說了
又言：如來見到，（阿羅漢命終後），有「法」真實不壞，有「如」住於無所得，無所施
設的境界。所以不能說：阿羅漢身壞命終後無所有

所以我的見解是這樣的：「識」不能住在「名色」裡面
就必然從世界上消失（識滅）
但這消失並不是一種完全毀滅、一無所有的狀態
而是以某種形式，不存在這物質世界以及無色天的精神世界中
但還是以特殊的方式存在，以「法」「如」「無所得」的形式存在
不是一般人說的空無




: :                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這是因中說果的說法
: 這是在說明無常的性質，種子只是譬喻說
: 無常的性質就是剎那遷流不息周遍三界，這是四聖諦中"苦諦"的行相
: : 我想請問：請問花瓶在破掉以前，裡面就含藏「破」了嗎？
: : 電腦在中毒報銷以前，裡面就含藏「中毒」了嗎？
: 你可以拿顯微鏡觀察花瓶等物質有沒有原子、分子在剎那剎那變化
: 就是不把瓶子打破，只放在那邊，前後剎那間細微處也不是完全等同的物理結構了
: 電腦是因緣合和所生，既然是因緣和合就有無常的性質，就算不中毒也會成住壞空

我的見解是：「無常」只是個描述
他是個形容詞，只存在於人類的腦袋和概念中
不存在於實際的物體上

如果說無常是一種實際存在的物體
那請問「無常」是分子？還是原子？是一種細菌？還是病毒？
會衰變嗎？有多少能量？
能這樣形容他嗎？顯然不行

所以說，花瓶會壞掉
你可以說「因為風吹雨打，所以他壞了」，而不能說「因為花瓶無常，所以他壞了」
如同人死了
你可以說「因為他癌症死了、他意外死了...」而不能說「某人之所以會死，是被「人會
死」殺死的」

應該說「因為花瓶都會壞，所以花瓶無常」而不能說「因為花瓶無常，所以他會壞」
該說「因為人會死掉，所以人命薄弱」，不是「因為人命薄弱，所以人會死掉」
這是因果顛倒的

以你舉的例子來說
花瓶微觀放大後，可以看見他物質的層次有不穩定，連續改變的現象
我認為可以說「因為花瓶物質構成不穩固，所以會壞，因為會壞，所以無常」
不能說「因為花瓶無常，導致他物質構成不穩固，所以會壞」
「無常」只是相對於「常」的一種「形容」
不能作為任何因果的主體

比如一個人揮棒打出了全壘打
你應該說：「球被F=ma打了出去」還是「球被打擊者打了出去」？

: :                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 「自性無常」應該是「五蘊」的相，而不是原因
: : 如同「食物會腐敗」應該是「食物」的相才對
: : 食物是因為細菌壞掉的，而不是因為有個「食物會腐敗」的定理憑空產生力量
: : 讓食物壞掉的
: 如果說"食物會腐敗"，那也是因為食物是無常的，才有腐敗的可能
: 不管什麼原因(細菌或其它的)，食物就是因為自性無常，才會敗壞
: 如果食物自性是常，那麼不只細菌侵蝕不了它，它本身亦永遠不壞
: 這裡說房子會自然敗壞，是因為它的自性無常，好比我們的宇宙也是，經歷成住壞空，
: 終會不存在，而會經歷成住壞空就是因自性無常。
: 不是說主要是由外來另一事物導致它毀壞才毀壞，
: 這裡要說的是事物本身就具有剎那遷流變異的無常行相。
: : 打個比方：
: : 有天公司有個正妹
: : 他拿自己的USB插筆電，然後連到公司網路上
: : 然後公司網路全部中毒，系統全部報銷
: : 這時主管憤怒的找正妹
: : 沒想到，正妹神色凜然，緩緩蓋上她的筆電
: : 「主管，你要知道公司的系統會壞掉，原因並不是我讓系統中毒
: : 公司的系統會壞掉，是因為他 自 性 無 常，不是因為我的病毒」
: : 請問你認為，公司系統是因為什麼壞掉的？
: : 1.自性無常 2.他是中毒壞的
: : 請問你是主管，該當如何處理？
: : 是悲泣讚嘆正妹有智慧呢？還是把正妹fire掉？
: : 內容太多，只回一部分orz
: 妳舉的例並不能說明成立或否認自性無常
: 因為你已經把東西(事物)前提性的看成是實有了。
: 電腦能中毒也是因為它是無常的事實(因緣和合)
: 如果電腦是常、是自性有，就無法改變它了。
: 但這不能作為推卸責任的理由，咩還是要處罰的 :p
: 如果不了解自性無常的定義，可先定義"自性為常"如何，再反推回去。
: 關於"諸行無常"的法印，同樣引<佛陀的啟示>中相關內容參考：
:     「一切有為的事物，都是無常的（諸行無常）。」以及「一切有為的事物，都是苦
: 的（諸行皆苦）。」
:     第三偈卻道：「一切法都是沒有『我』的（諸法無我）。」﹝註十二﹞
:     這裡請特別注意，在第一、二偈中所使用的是「有為的事物（行）」一詞，但在第
: 三偈中則改用「法」字了。為什麼第三偈不也和一、二偈一樣地用「行」（有為的事物
: ）而要用「法」字呢？整個的關鍵就在這裡。
:     原來，行﹝註十三﹞的意思，就是五蘊與一切緣起、依存、相對的事物（精神的和
: 肉體的都在內）。假如第三偈也說：「一切行（有為的事物）都是沒有我的」，那末有
: 人也許會想：雖然有為的事物中無我，但在有為的事物之外，五蘊之外，也許仍有一個
: 「我」吧！就是為了避免這種誤會，所以第三偈中才用了「法」字。
:     「法」字的意義比「行」字要廣大得多。在佛教中，沒有一個術語的涵義，比「法
: 」字更廣的了。它不僅包括有為的事物，也包括了無為的「絕對性」與涅槃。世出世間
: 、善惡、有為無為、相對絕對，沒有一樣事物不包括在這一個「法」字中。因此，根據
: 此一申義，「諸法無我」很顯然的是說不僅五蘊之中無我，在五蘊之外或離開五蘊依然
: 無我。﹝註十四﹞無論在人（補特伽羅）或法中，都沒有我。大乘佛教的態度亦復如是
: 。在這點上，與上座部一般無二。不僅強調法無我，也強調人無我。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.57.180
→ cool810:你對投胎識的描述近於一般普遍將十二因緣
→ cool810:分為三世二重因果裡的結胎識，結胎識在佛
→ cool810:教內是有些爭議，另一種角度的解法可參看
→ cool810:精華區 z-8-3 佛使比丘的<生活中的緣起>。
→ cool810:另外第一法印的"諸行無常"是描述三界的現
→ cool810:象沒錯，世間萬法離不開因緣和合，故無常.
→ cool810:輪迴的相關議題也可參看 #19Q0dg0G 這篇。
→ cool810:"我"與"我所"的說法都是正確的，合乎邏輯
→ cool810:貼的達賴這系列文章旨在說明"我"與"我所"
→ cool810:是存在的，然而本質是性空、無自性。
推 Crazyfire:因為風吹雨打，所以花瓶壞了--是"緣生法
→ Crazyfire:因為"無常"~所以花瓶終究必然會壞滅~~~
→ Crazyfire:這是"緣起法則"的層次
→ Crazyfire:在描述五蘊或世間萬物生滅變化的現象時~
→ Crazyfire:皆是從"緣生法"的角度去切入觀察或描述
推 hvariables:你這樣的說法還是有我論
→ hvariables:識沒有辦法脫離五蘊而獨立存在
→ Crazyfire:最終仍是要"隨順緣起"~~幫助行者能親證
→ Crazyfire:"緣起法則"
→ Crazyfire:"入胎識"那一段的確有爭議~~
→ Crazyfire:似乎有一個"識"從外飛入胎盤的感覺.....
→ Crazyfire:跟有"外靈"進入其實很像XD