Re: [閱讀] 無我觀

[d8888 (Don)]

※ 引述《cool810 (隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: → cool810:d兄的意思是說離開我們之外有個不需要依賴     58.99.10.83 03/25 21:44
: → cool810:因緣而獨立存在的常法？而此常法能生無常      58.99.10.83 03/25 21:44
: → cool810:法？ 這會不會類似大梵分靈的說法？           58.99.10.83 03/25 21:45
: > 其實要看「大梵」的內容是什麼
: > 如果大梵是神明、至高意識、物質.....
: > 那我認為是不如法的
: (下略)
: 感覺D兄的想法有點亂，或許可以先分辨佛教中"有"與"自性有"的定義差異。
: 比如佛教中講"非有非無"時，"非有"是破"自性有"，此處的"有"是將事物的存在
: 狀態抱以實有產生常見；"非無"是破"全無"，此處的"無"是將事物的存在狀態抱以
: 虛無產生斷見；而佛教的立場是說明事物存在的狀態為"緣起有"，既非實有亦非虛無，
: "緣起性空"是遠離斷、常二邊的中道見。

所謂離開真常的「緣起性空」，其實就是執著「虛無」的斷見了
我舉個例子
唯物論者也認同緣起有：父母、四大緣起產生大腦，大腦緣起產生意識
其實聽起來也十分「緣起」的
那難道可以說以佛法的角度來看，唯物論是正見嗎？
可見光憑「緣起」還不能稱為正見
唯物論也非常講究緣起啊


: 在印度教的梵我思想裡，將平常所說的我視為"假我"，而梵為"真我"，
: 他們認為生命的目的就是要找到這個真我，回到真我那裏"梵我合一"，
: 依照奧修的講法這個真我在內心深處；一般 New Age 的信徒也有類似態度，
: 認為將小我的意識之流回歸到大我裡與之永恆常存。

問題還是一樣：
佛是絕對禁止有個我？
還是佛陀認為其實可以有我，只是不能在五蘊之中，五蘊之外，五蘊相在處找？

: 另外D兄談到睡夢的意識和五蘊與我之關係的問題，推薦兩本書閱讀或許可幫助解惑。
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: 達賴喇嘛：心與夢的解析(Sleeping Dreaming and Dying--An Exploration of
: Consciousness with the Dalai Lama)
: 達賴喇嘛著／楊書婷譯／大是文化 2008
: 這是達賴與世界頂尖腦神經科學家的對話錄，由作夢的意識談起，科學家發現人在作夢時
: 的意識狀態比平常還要活躍，達賴透過佛法特別是藏傳佛教裡對夢境的研究，在夢境裡是
: 否能尋找實相，夢境的修行方法等，並且由作夢的意識談到死亡的意識，探討兩者的關聯
: 睡眠、夢、死亡《達賴：心與夢的解析》導讀  釋自衍
: http://www.gaya.org.tw/magazine/2005/82/82c3.htm

否定真常心體者
為了避免破壞掉三世因果的法義
就必須建立新的三世心體來當成輪迴心

說意識不斷地生滅，可以串流過去、現在、未來者
不就是嗏帝比丘的邪見？
如果串流意識永遠不滅
那我是不是可以說：意識就是我？

睡夢中有心識活躍
也已經不是意識了
因為「行相」明顯不同


比如你會把眼識和耳識當成一個識嗎？
不會吧，因為他們的功能完全不同
同理，這個「睡夢中的意識」
不能反觀自己（否則你就失眠/鬼壓床了）
了別智慧極端低劣（否則你睡夢中也可以算微積分）

功能如此極端不同
我認為已經不能稱為意識
稱為「潛意識」還比較妥當

但不管是什麼事
只要他有為：這一念「想」這個，下一念「想」那個
就是像燈光不斷生滅
必定需要一個燈泡來升起他


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: 達賴喇嘛教你認識自己（How to See YOURSELF As You Really Are）
: 達賴喇嘛著／Jeffrey Hopkins,Ph.D.英譯／翁仕杰中譯／天下文化 2008
: 我之幻有，依於身心蘊體建立，無明將之執實為自性有。作者以邏輯分析抉擇，說明身心
: 與我之關係產生的兩種謬見：(1)即蘊我。(2)離蘊我；破除兩者帶來的常邊見與斷邊見。
: 每個章節後並附有相關禪思練習，幫助讀者按部就班的認識佛教"無我"的教義，調伏貪嗔
: 癡等破壞性情緒煩惱，並且以此空性正見結合慈悲心成就利他的修行。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.56.69
→ cool810:在印順導師所劃分的大乘三系中，個人是比
→ cool810:較不傾向真常唯心系，這裡還需要處理如來
→ cool810:藏的問題。
→ cool810:三世因果的業力相續，有個角度是從"業滅"
→ Crazyfire:佛法以"緣起論"為基礎~是專注在"還滅"這
→ cool810:也是"有為法"而不是"無為法"來說明相續。
→ Crazyfire:個面向上~~~
→ Crazyfire:你提到的所謂"唯物論者"的"緣起"之所以
→ Crazyfire:"不是正見"~~~只是因為他們雖然符合"緣
→ Crazyfire:起"~~但沒有提供"苦的滅除"的理論上或實
→ Crazyfire:踐上的可行性~~至少在佛法架構來看如此
唯物論怎麼沒提供滅苦之道？

佛的滅苦之道就是：捨壽後滅盡五蘊
唯物論的主張是：不需要修行，捨壽後人人都可以滅盡五蘊
只要有心，人人都是阿羅漢
怎麼沒提供呢？

→ Crazyfire:如果"我"無論在五蘊之中找或之外找~~都
→ Crazyfire:找不到其存在~~~那"我"還有何安立的意義
推 Crazyfire:這根本不是禁不禁止的問題~~不存在就是
→ cool810:嗯，如cf兄說這是如實觀照緣起的結論，非
→ cool810:禁不禁。
→ cool810:不然乾脆學著說掃一切法、離一切相，當體
→ cool810:即是、不假修證，就通通完畢了 :p
→ Crazyfire:不存在~~~但如果硬要安立一個"我"或精神
→ Crazyfire:本體來做"能知之源"~~~那不過變成一種名
→ mormolyca:耆那教也談緣起乃至趣向涅槃解脫之道
→ Crazyfire:詞詮釋~~~終究掉入戲論的泥淖
不是戲論
這是行者對於五蘊的觀察真不真實的根本問題
當你發現意識心像生滅的燈光的時候
就不會說「世界上不存在什麼燈泡」了

→ mormolyca:照樓上的邏輯 這就符合正見??
→ Crazyfire:這個層面我承認其符合正見~~
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.69         (03/26 23:31)
→ Crazyfire:但只就這個部份而論~~~
那就解釋這段經文吧

佛說長阿含經卷第十二

或有外道梵志作是說言。沙門釋子有不住法。應報彼言。諸賢。莫作是說。沙門釋子有不
住法。所以者何。沙門釋子。其法常住。不可動轉。譬如門閫常住不動。沙門釋子亦復如
是。其法常住。無有移動。

倘若說：佛說一切法緣起，沒有「常」的法
那請問跟這文中外道梵志的見解有何不同？
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.69         (03/26 23:34)
→ cool810:請問D兄如何滅盡五蘊？
→ cool810:消滅五蘊和斷除對五蘊的愛染是不同的。
我的作法：我觀察五蘊中沒有一個我
我之中沒有任何的五蘊
五蘊只是個緣起的殼子而已，不是我
所以可以安心的滅了他
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.69         (03/26 23:35)
→ Crazyfire:D兄~~這樣說滅五蘊會讓人誤會啊~~這樣子
→ Crazyfire:的說法推到極端~~就是直接自殺...即使未
→ Crazyfire:證果也是如此
→ cool810:沒聽過佛陀有說過要消滅五蘊。 何況若五蘊
→ cool810:是虛有的，虛幻的東西要怎麼消滅？
虛幻的東西當然可以滅除。比如痛虛不虛幻？虛幻吧，可是要是你一直痛你想不想吃止痛
藥？
→ cool810:"五蘊"和"五取蘊"的要表達的意思不同，在
→ cool810:十二支緣起的鎖鏈中佛陀主要是我們斷"愛取
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.69         (03/26 23:41)
→ cool810:有"，斷除貪執，而非消滅五蘊。如有位比丘
→ cool810:曾想切除命根以為這樣就可斷除煩惱，佛陀
→ cool810:說這是錯誤方法。
唉呀呀，學佛是為了什麼？消滅輪迴啊！有五蘊的話，就一定在輪迴之中，色身很明顯不
說，如果有意識心可以算是在輪迴之外，那無色天的天眾應該都可以算脫離輪迴了。

為什麼要消除貪愛，因為貪愛不除，你自殺還是會產生新的五蘊，會投胎，故才要消除無
明啊。

推 Crazyfire:先問一下~~您覺得"其法常住"是什麼意思
其法常住

其：沙門釋子
法：佛傳的法
常：恆常
住：存在

外道說：沙門釋子，專門講不住的無常法
故其法常住：沙門釋子講的法，是永恆不壞的
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.69         (03/26 23:45)
→ Crazyfire:呢???畢竟是文言文~~~要弄清楚您的理解
→ cool810:"痛"為什麼會是虛幻呢？虛幻如海市蜃樓，
→ cool810:海市蜃樓要如何消滅
佛觀察到：海市蜃樓的產生，乃是眾生無明妄想而產生
故滅去無明妄想、貪愛、海市蜃樓自滅

→ d8888:色身都虛幻了，痛會不虛幻？XD
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.69         (03/26 23:47)
→ cool810:是啊，所以你已經消滅他了？
→ cool810:另外你可能執著在"分別意識"上，"分別意識
→ d8888:沒有，我只是說原理
→ d8888:知道禪定的原理，不代表練成禪定
→ d8888:但沒練成禪定，也不代表不知道禪定的原理
→ cool810:"有它的功用，但不是究竟處，好比練習書法
推 Crazyfire:所以您把這個"法則"認為佛實際上許一個
→ cool810:時會先照著字帖練習，但重點不在字帖上。
→ Crazyfire:"常我"~~也就是您建立靈魂不滅論的基礎?
→ Crazyfire:18035篇!!!
→ Crazyfire:或者說佛沒有絕對"否定我"
→ cool810:cf兄要用文章代碼啦，文章編號會變動
→ Crazyfire:文章代碼(AID): #19oYw2Ez
我意思是，就集合來說
倘若眾生S只有A、B、C、D、E這五個元素
那把A~E滅盡之後必定是無所有
但佛卻禁止弟子說：五蘊滅盡後無所有
故可以反推，S不只五個元素
我的想法是這樣...
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.69         (03/26 23:55)
→ Crazyfire:我不知道這樣是否有誤解了d大的意思~~~
我是認為佛許一個常我
只是他認為色蘊、識蘊....都不是那個常我

我打個比方
我認為蘿菠不是人蔘、蓋奇巧克力棒也不是人蔘....
是不是代表我否定有人蔘的存在呢？
同理
佛只說：色蘊之中沒有我，受蘊之中沒有我，五蘊之中沒有我，離開五蘊沒有我....
是否代表佛否定一個我呢？
※ 編輯: d8888           來自: 61.228.56.69         (03/26 23:57)
推 Crazyfire:但不能這樣看吧~~S只能說是ABCDE的交互
→ d8888:明天要考試，先下線去orz
→ Crazyfire:作用下的結果~~~但實際上眾生本來就不只
→ Crazyfire:但不代表我捨汽蘿蔔和巧克力棒就能得到
→ Crazyfire:人蔘吧????
→ Crazyfire:好啦~~您忙先~~考試要緊
推 Crazyfire:我知道您建立靈魂不滅論或常我的道理~是
→ Crazyfire:"佛禁止弟子說：五蘊滅盡後無所有"這段~
→ Crazyfire:這段話讓您認為即使五蘊滅盡後尚有"能知
→ Crazyfire:的能力~~您這樣假設~~而要能知的話就要
→ Crazyfire:有個"精神性的常我"是吧~~~大概您的癥結
→ Crazyfire:是在這裡~~~
→ cool810:所以不知道原po是不是在討論涅槃的狀態？
→ Crazyfire:呵呵~~問一個蠢問題~~如果說"感覺消亡"~
→ Crazyfire:究竟該說是因為"感覺"(能知)的關係還是
→ Crazyfire:"不能感覺"(無法能知)啊?????
→ Cid:雜阿含經中談無我的論述過程是: 五蘊無常->無
→ Cid:常即苦->苦即非我/非我所. 若只考慮這一句的邏
→ Cid:輯來看,"我""我所"的存在並未被forbidden
→ Cid:但是若參照雜阿含經中另外對眾生的定義: 於五
→ Cid:蘊染著纏綿者, 可以看出眾生之所以為眾生, 是
→ Cid:因為對五蘊錯誤的認知, 而誤以為有"我"存在於
→ Cid:五蘊之中. 因此佛陀教導的滅苦之道, 就是要破
→ Cid:除這種不正確的認知. 而在這樣的前提之下所開
→ Cid:展的修行, 也是要以五蘊為工具, 建立起對五蘊
→ Cid:的正觀. 在這些推論與修行的過程中, 都與五蘊
→ Cid:密切相關, 也不能在邏輯上排除五蘊之外有"我"
→ Cid:的可能, 但存在這種五蘊外有"我"的見解是與修
→ Cid:行及解脫沒有關係的.
→ Cid:佛陀不說"五蘊滅後無所有", 是為幫助弟子修行
→ Cid:而作的無記回答. (所以佛陀亦不說"五蘊滅後仍
→ Cid:有")